9. kadencja, 39. posiedzenie, 1. dzień (13-10-2021)
7. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1569 i 1652).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Generalnie rzecz biorąc, chyba zamiast skupić się na clou sprawy, czyli na ustawie o kredycie studenckim, co stanowi jej właściwą, korową część, poruszono tu wiele wątków, ale wszystkie one kumulują się w jednym. Oczywiście mówimy o kolejkach do specjalistów, pani poseł Wojciechowska od tego zaczęła, o innych kwestiach systemu ochrony zdrowia, natomiast musimy sobie uświadomić jedno. Myślę, że pani poseł Gelert trafiła w sedno sprawy, mówiąc o tym, że jako pragmatyk powinienem wiedzieć - i myślę, że państwo również - ile trwa proces kształcenia lekarza. Trzeba sobie jasno uzmysłowić, że niedobory kadrowe w ochronie zdrowia nie są wynikiem ostatniego roku, 2-3 lat działalności. Są efektem różnych procesów rozwojowych, albo ich braku, w sektorze ochrony zdrowia prowadzonych przez ostatnie 15-20 lat. Jeżeli proces kształcenia specjalisty trwa 10-12 lat, to mówimy o tym, że dzisiaj mamy ich tak mało, bo 10, 12, 15, 16 lat temu tak mało ich zostało skierowanych do systemu, tak niskie były limity przyjęć na studia, tak duże były cięcia budżetowe w zakresie subwencji dla uczelni medycznych, uczelni kształcących lekarzy.
Kilka lat temu ogromny trud finansowy, organizacyjny został podjęty nie tylko przez Ministerstwo Zdrowia, ale przede wszystkim przez uczelnie kształcące lekarzy. Udało nam się zwiększyć limity przyjęć na studia o 50%. To jest ogromne zwiększenie. (Oklaski) Właśnie. Ale trzeba być pragmatykiem, a nie czarodziejem. Nie wyczarujemy tych ludzi dzisiaj. Te zwiększone limity przyjęć na studia, przede wszystkim w roku 2016, roku 2019, obecnie, zaprocentują za kilka lat.
(Poseł Krystyna Skowrońska: W 2015 r. też.)
Nie, pani poseł, nie w 2015 r. W 2016 r. były pierwsze istotne zwiększenia limitów przyjęć na studia. Możemy to sprawdzić.
Ale do czego chcę wrócić? To poskutkuje w roku 2025 i roku 2026, wtedy ci lekarze wejdą na rynek. Oczywiście możemy mówić, że dzisiaj jest trudna sytuacja, że mamy za mało lekarzy, natomiast miejmy świadomość tego, że proces kształcenia lekarza trwa 10-12 lat. Cieszymy się z tego, że realizujemy te zmiany, nawet jeżeli ich skutki są tak odległe w czasie. Co więcej, te zmiany, których dzisiaj dokonujemy w zakresie wspierania uczelni, zwiększonej subwencji... Subwencja dla uczelni medycznych podległych ministrowi zdrowia zwiększyła się o trzydzieści kilka procent w ostatnich kilku latach. W tym roku mamy 200 mln zł dodatkowej subwencji z tytułu nowelizacji ustawy budżetowej, a 200 mln zł to ok. 10% całej kwoty subwencji przeznaczonej dla uczelni medycznych, więc jest to istotny zastrzyk finansowy.
Pani poseł Skowrońska pytała o wspieranie uczelni. Dodatkowo wyodrębniliśmy, chociażby w Krajowym Planie Odbudowy, pakiet 3 mld zł, ogromny...
(Poseł Krystyna Skowrońska: ...jeszcze.)
Pani poseł, czy ja odpowiadam, czy dyskutuję z panią? Chętnie skupię się...
Marszałek:
Pani poseł, bardzo panią proszę o to, żeby nie prowadzić dyskusji z ławy. To naprawdę przeszkadza w odpowiedzi panu ministrowi.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan minister... w ten sposób.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:
Dziękuję, pani marszałek.
Wracam do pakietów rozwojowych. Wyodrębniliśmy 3-miliardowy pakiet tylko na wsparcie uczelni kształcących w zawodach medycznych. Dla porównania 3 mld to tyle, ile w poprzedniej perspektywie unijnej minister zdrowia miał na wsparcie całej infrastruktury szpitalnej w Programie Operacyjnym ˝Infrastruktura i środowisko˝. To ogromne kwoty. To ogromne programy rozwojowe, które mają służyć temu, że tych lekarzy będziemy mieli więcej, niestety za 8, 10, 12 lat.
Pani poseł Gelert pytała jeszcze o to, co robimy teraz. Wiadomo, tak jak mówię, nie wyczarujemy z kapelusza tych lekarzy, natomiast realizujemy pewne działania, których wcześniej nie było. Istotnie zwiększamy kompetencje pielęgniarek. Pielęgniarka dzisiaj może wystawiać receptę, skierowanie, może udzielić porady w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, już za chwilę będzie mogła udzielać porad w podstawowej opiece zdrowotnej. To są te ułatwienia i to są te zmiany systemowe, które również mają przekierować pewien strumień pacjentów z poziomu lekarza na poziomy innych zawodów medycznych. Kolejne ułatwienia dzisiaj to chociażby ułatwienia dla cudzoziemców, nie chcę powiedzieć: kontrowersyjne, ale być może rzeczywiście trudne do zrozumienia, szczególnie przez środowisko Naczelnej Izby Lekarskiej. Natomiast trzeba powiedzieć, że one przynoszą pierwsze efekty. To 1 tys. wniosków złożonych przez lekarzy, przede wszystkim z Ukrainy. Prawie 700 już rozpatrzono. To realne działania, które dzisiaj wspierają polski system ochrony zdrowia.
Pan poseł Szulowski - już może kilka pytań konkretnych - pytał o to, jakie dzisiaj mamy szacunki co do tych zmian w zakresie rozszerzenia liczby uczelni kształcących lekarzy. Te szacunki są obarczone dość dużym ryzykiem błędu, więc trudno o precyzyjną odpowiedź. Proces ułatwienia, czyli stworzenia pewnych uproszczonych kryteriów formalnych, tym uczelniom bycia uczelniami, które aspirują do kształcenia lekarzy, to tylko mały kroczek. Dalej jest ogrom kroków do wykonania po stronie uczelni, takich jak przejście przez procedury akredytacyjne, przejście przez wieloszczeblowy proces uzyskania zgody ministerstwa nauki, Ministerstwa Zdrowia, polskiej agencji akredytacyjnej. To procesy, które niestety często trwają latami. Jeszcze dzisiaj widzimy uczelnie, którym pomimo starań przez kilka lat nie udało się uruchomić kierunku lekarskiego.
Pan poseł Maksymowicz pytał o kontrolę jakości. Ona będzie identyczna jak dzisiaj. To, że na poziomie formalnym umożliwiamy większej grupie uczelni, przede wszystkim uniwersytetów... Wymienię może przykłady takich jednostek, które mogą do tego aspirować. To np. Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny w Siedlcach, Politechnika Opolska. Dzisiaj identyfikujemy kilkanaście uczelni, które będą mogły do tego aspirować, bo kształcą w zawodach medycznych. Dzisiaj kształcą fizjoterapeutów, ratowników, pielęgniarki, co nieco ułatwia im wejście na poziom kształcenia lekarzy.
Mówię: nieco, bo nadal te standardy akredytacyjne są dokładnie takie same jak standardy każdej uczelni medycznej, która dzisiaj kształci na kierunku lekarskim. Przypominam, że są 22 takie uczelnie. Jeśli pytają państwo o kolejne działania i o to, co minister zdrowia zrobił, to odpowiadam, że właśnie rozszerzył również ten dostęp. 5, 6 lat temu takich uczelni kształcących lekarzy było w Polsce 15. Nie mówię o pielęgniarkach, w przypadku których ta liczba w ciągu ostatnich kilku lat zwiększyła się o 50%. I chociażby istotne nakłady na centra symulacji medycznych w tych uczelniach zostały w ostatnich latach poniesione.
Konkludując, standardy akredytacyjne, standardy uzyskania zgody zostają takie same. Ta ścieżka jest bardzo trudna. Zgadzam się z panem prof. Maksymowiczem, że pewnie niewiele uczelni pochyli się nad tym, a nawet jeżeli się pochylą, to muszą tę decyzję naprawdę dobrze przemyśleć, bo kształcenie lekarzy jest prestiżowe, rzeczywiście jest wyróżnikiem, ale jest również kosztowne, koszty inwestycji, które trzeba ponieść, są duże. Wierzę w to, że dzięki tej ustawie zwiększymy tę liczbę, ale raczej nie będzie to taka rewolucja, która sprawi, że raptem 20 dodatkowych uczelni zacznie kształcić lekarzy.
Kończąc, odpowiem na jeszcze jedno pytanie. Pani poseł Filiks wypowiadała się na temat kredytu w kwocie 0,5 mln zł, który młodzi ludzie będą musieli spłacić, i pytała, dlaczego nie studia bezpłatne. Już mówiłem o tym, że o 50% zwiększyliśmy limity przyjęć na studia bezpłatne. Ten potencjał uczelni medycznych, uczelni podległych ministrowi zdrowia czy przez niego nadzorowanych też się kończy. Dzisiaj rektorzy tych uczelni zgłaszają nam uwagi dotyczące tego, że ich potencjał dydaktyczny, kliniczny powoli się już kończy i tych limitów, nawet jeżeli znajdujemy na nie źródła finansowania, te uczelnie nie są w stanie tak aktywnie zwiększać, jak zwiększały w kilku ostatnich latach. Natomiast to nie jest 0,5 mln kredytu, pani poseł. To jest 180 tys. czy ok. 200 tys. kredytu, na który rzeczywiście taki młody człowiek może się zdecydować, ale z drugiej strony to nie jest przymus, to nie jest obligo, to jest fakultatywna możliwość skorzystania z takiego kredytu zamiast finansowania tych studiów ze środków własnych.
Szczerze mówiąc, dzisiaj pewnie trudniej byłoby mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego takie wsparcie otrzymują wyłącznie lekarze, a nie otrzymują go np. informatycy, ekonomiści, fizycy, matematycy itd. Pewnie z tym pytaniem miałbym problem, natomiast jeśli chodzi o pytanie, dlaczego państwo umożliwia osobom, które nie dostały się na studia bezpłatne, zaciągnięcie takiego kredytu, który, co więcej, jeżeli dana osoba przepracuje 10 lat w systemie ochrony zdrowia finansowanym ze środków publicznych w Polsce, może być umorzony, to uważam, że jest to wyłącznie benefit dla tych osób. Nie widzę w tym absolutnie nic złego, a jeżeli dla nas, dla systemu ochrony zdrowia jest dodatkową wartością to, że te osoby zostaną w Polsce i będą pracowały w systemie publicznym, to myślę, że zyska przede wszystkim pacjent i zyska system, a także zyskają te osoby, bo będą miały ogromną determinację do tego, żeby ten kredyt faktycznie został im umorzony.
Myślę również, konkludując ostatnim zdaniem, że mówienie o tym, ile osób wyjechało, ile wyjeżdża, ile będzie wyjeżdżać, jest chyba taką zabawą w statystykę, ale jeśli już bawimy się statystyką, to istotna jest jedna informacja: liczba zaświadczeń związanych z wyjazdami, które składają młode osoby w Polsce od roku 2017, bo taką statystykę w szybkim trybie znalazłem, zmniejszyła się o 50%. To pokazuje, że chęć wyjazdu, chęć migracji zarobkowej jest istotnie mniejsza. Natomiast ciągle jakaś jest, a więc rozwiązania zawarte w tej ustawie mają służyć również ograniczeniu jej do jeszcze mniejszych poziomów i wierzę w to, że ją ograniczą.
Ta ustawa została dobrze przyjęta przez środowiska akademickie, przez konferencję rektorów uczelni medycznych, dobrze została przyjęta przez studentów. Pani poseł Cicholska mówiła o tym, że spotyka się z pewnymi osobami. Tak, faktycznie, my też mamy już w ministerstwie całą masę zapytań od rodziców, od młodych osób o to, czy ta ustawa już teraz wchodzi w życie, czy mogą liczyć na ten kredyt. A więc jesteśmy przekonani, że ta ustawa jest dobrym rozwiązaniem, zostanie dobrze przyjęta i wielu studentów z niej skorzysta, a dzięki temu rozszerzymy jeszcze bardziej limity przyjęć na studia medyczne. Dziękuję.
Przebieg posiedzenia