9. kadencja, 42. posiedzenie, 1. dzień (16-11-2021)

14. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa (druki nr 1743 i 1753).

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym się odnieść do stanowisk klubów.

    Najbardziej oczywiście podobało mi się stanowisko, które zaprezentował pan poseł Marchewka. Pan poseł zaproponował rewolucyjne zmiany polegające na przełożeniu pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej. Tak mnie to zainteresowało, że sprawdziłem, jak za rządów Platformy Obywatelskiej finansowano zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa. Szanowni państwo, jest taki program, gdzie były bardzo ambitne plany, jak wspierać cyberbezpieczeństwo, jak to robić. Na końcu zawsze się pisze o źródłach finansowania. No nie zgadniecie państwo - piniędzy nie ma i nie będzie, wszystko bez żadnych dodatkowych środków. A dzisiaj środki są, ale źle przyznane. Bardzo nam przykro. Oczywiście państwu bardzo zależy na systemie cyberbezpieczeństwa, więc jeszcze drugie pytanie: Ilu członków Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głosowało za przyjęciem ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa w 2018 r.? Odpowiedź: zero. Tak państwu zależy i taka jest rzeczywistość.

    (Poseł Piotr Kaleta: Uuu...)

    I tym się państwo różnicie, jako ta prawdziwa, totalna opozycja, od wszystkich innych klubów.

    Może bardzo miło nie było, ale państwo macie konstruktywne i racjonalne uwagi, a przede wszystkim widzicie główny cel, czyli to, że warto w cyberbezpieczeństwo inwestować. Chciałem tutaj zapewnić panów posłów z Lewicy, że jak spojrzycie na tę ustawę, to zobaczycie, że to jest ustawa, gdzie jest 100% cyberbezpieczeństwa i 0% polityki. Tam nie ma żadnej polityki, nie ma pieniędzy dla osób na politycznych stanowiskach, są środki dla ekspertów, dla funkcjonariuszy, dla ludzi, którzy się tym zajmują, i te środki w większości trafią do osób, które już dzisiaj tam są, a które chcemy w tej służbie dla Polski zatrzymać. Mam nadzieję, że jak będziemy przedkładać sprawozdania z tego, jak ta ustawa funkcjonuje, to państwo zobaczycie, że tak właśnie jest.

    Tak samo za ten kredyt zaufania dziękuję klubowi Koalicji Polskiej.

    Pan poseł Winnicki pytał o system, jak to jest: mamy cyberbezpieczeństwo cywilne, sektor rządowy, wojskowy. Właśnie o tym jest ta niechciana przez Platformę Obywatelską ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa - pan poseł głosował za, szacunek, dziękujemy. Ona mówi o tym, jak te relacje się układają. Ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, to jest też ustawa, która ma ten system budować. Dlatego że to jest ustawa, która mówi tak: bez względu na to, w jakiej służbie, w jakiej organizacji pracujesz, jeżeli wykonujesz konkretne zadania na rzecz cyberbezpieczeństwa Polski, przysługują ci takie same warunki finansowe. Właśnie po to, żeby cyberbezpieczeństwo budować nie poprzez przenoszenie pracowników z jednej instytucji do drugiej, tylko chodzi o to, żeby budować je systemowo i żeby być w stanie tymi warunkami, które dzięki temu zaproponujemy, przyciągać także ludzi z zewnątrz, przyciągać ludzi młodych, przyciągać tych, którzy będą stanowili o przyszłości cyberbezpieczeństwa w Polsce.

    Pani poseł w imieniu koła Polska 2050 pytała o te ataki, o których mówi cała Polska. Szanowni państwo, dzisiaj po raz kolejny potwierdza się to, co mówią polskie służby, co potwierdziła później cała Europa, bo warto powiedzieć, że wszystkie 27 krajów europejskich się pod tym podpisało. Dzisiaj raport eksperckiej firmy Mandiant potwierdza: Rosja i Białoruś to są dwa kraje, do których prowadzą te ślady. Dzisiejszy raport mówi o Białorusi. Stanowisko europejskie mówi o Rosji. Natomiast od samego początku - i to też możecie państwo znaleźć w stanowisku, które zostało podpisane przez polskie służby - to właśnie ten kierunek ataku w tym przypadku się materializował. Oczywiście łatwo jest dzisiaj oceniać, ale proszę sobie poczytać o tym, jak długa jest lista światowych przywódców, polityków, którzy padli ofiarą takich ataków.

    Przechodzę do odpowiedzi na pytania. Pan poseł Szopiński pytał mnie o sytuację w CERT Polska. Zapraszam do zapoznania się z komunikatem CERT-u. Nowy szef tej komórki to jest osoba, która pracowała w tej komórce od 6 lat, od 2 lat był zastępcą kierownika. Jest kontynuacja, mieliśmy rozmowy z zespołem, wszystkie informacje zostały przekazane do zespołu. W mojej ocenie - takie też mam sygnały od dyrekcji NASK-u - te osoby zadeklarowały, że przynajmniej większość z nich będzie chciała kontynuować swoją misję i pracę w CERT.

    Pan poseł Adamczyk pytał, czy ta kwota wystarczy. Oczywiście dzisiaj odnosimy się do sytuacji, która jest na tym rynku. Warto wskazać, że odnosimy się do rosnącego jednak w ostatnich latach wskaźnika, czyli kwoty bazowej dla sfery budżetowej. Liczę na to, że wraz ze wzrostem innych wynagrodzeń także tutaj wynagrodzenia będą szły do góry, tak jak idzie to na rynku. Natomiast warto wskazać, że jeżeli porównujemy sobie to z raportami rynkowymi, z tym, ile powinny zarabiać osoby sprawujące takie funkcje, to w naszej ocenie strategiczny cel, który sobie obraliśmy, czyli żebyśmy byli w stanie zapłacić rynkową medianę, jest zrealizowany. Oczywiście założenie, że będziemy w stanie przebić każdą ofertę z rynku prywatnego, jest nieracjonalne, nie do tego dążymy. Ale mediana rynkowa zgodnie z raportami ekspertów w dziedzinie zarządzania zasobami ludzkimi jest jak najbardziej do osiągnięcia w tych widełkach.

    Pan poseł Suchoń pyta, dlaczego taka forma. Otóż tutaj przede wszystkim chodziło właśnie o to, o czym przed chwilą mówiłem, czyli o zapewnienie równych warunków dla wszystkich podmiotów. Jak państwo z pewnością wiecie, różne podmioty mają różne systemy wynagradzania, różne przywileje emerytalne, różne zasady naliczania składek i dodatkowych świadczeń. Chodziło o to, aby to wszystko było wyrównane tak samo dla każdej osoby, bez względu na to, w jakiej formacji, w jakiej organizacji pracuje. Tu jest dość szeroki zakres podmiotów, to są służby, to jest wojsko, to jest Policja, to są ministerstwa, które też wypełniają zadania na mocy ustawy o KSC, związane z cyberbezpieczeństwem. Tak że chodziło właśnie o to, żeby wszyscy mieli podobne warunki. Jeżeli się spojrzy na tę ustawę, to widzimy, że tam są ogólne przepisy, a później zmiany w pragmatykach konkretnych służb, mówiące o tym, jak to wkomponowuje się w ich system.

    Pan poseł pytał też o to, czy to jest bezpieczne, że wszystko trafia do ministra właściwego do spraw informatyzacji. Tutaj jest taka koncepcja, że opiniuje te wszystkie zadania też Kolegium do Spraw Cyberbezpieczeństwa. Tak naprawdę bez opinii kolegium nie można zrobić ani kroku dalej. A Kolegium do Spraw Cyberbezpieczeństwa obraduje podczas obrad niejawnych. Chcemy oczywiście zachować bezpieczeństwo wszystkich osób, które będą objęte tym procesem. Warto też pamiętać o tym, że tu jest przyznawana kwota na instytucje. My nie będziemy rozpatrywać wniosków konkretnych osób. Tak że bezpieczeństwo tych, którzy pracują dla Polski przy zadaniach z zakresu cyberbezpieczeństwa, będzie zachowane.

    Pan poseł Łącki pytał, jak my wpisujemy się w tę europejską strategię. Szanowny panie pośle, to jest tak już od wielu lat, że w sprawach cyfrowych Polska jest jednym z liderów, jeżeli chodzi o Europę, i z naszym głosem nasi partnerzy się liczą. Mamy świetnych ekspertów, zresztą część z państwa o tym mówiła. Bardzo się cieszę, jestem dumny, że to stanowisko mogę w imieniu Polski reprezentować. Chcemy i aktywnie angażujemy się we współpracę zarówno bilateralną, jak i w szerszych, liczących po kilka krajów grupach. Oczywiście będziemy też kontrybuować do tej strategii wzmacniania odporności w cyberbezpieczeństwie.

    Pan poseł Gontarz pytał o wynagrodzenia, o to, jak to ma się do rynku. Myślę, że na to pytanie już odpowiedziałem.

    Pan poseł Kwiatkowski mówił o 300 mln rocznie. Panie pośle, to moje marzenie, ale na razie jest tylko połowa tego. Kierując się tą kalkulacją, o której pan mówi, biorąc pod uwagę też kwestie związane z narzutami na wynagrodzenia, to wychodzi ok. 10 tys. zł brutto dodatku w przeliczeniu na jeden etat. Oczywiście trzeba mieć na uwadze, że to jest przeciętna kwota, część otrzyma mniej, część więcej, ale to pozwala osiągnąć, tak jak mówiłem, mniej więcej tę rynkową medianę.

    (Poseł Krzysztof Gawkowski: Lewica złożyła poprawki.)

    Tak, widziałem, dziękuję.

    Pan poseł Cichoń proponował mi, żebym zajął się pracą w Ministerstwie Finansów, żebym załatwił podwyżki dla administracji skarbowej, która jest, jak pan poseł słusznie zauważył, jednym z fundamentów sprawnego państwa. Pan poseł był wiceministrem finansów. Sprawdziłem, o ile w tym czasie wzrosła kwota bazowa uposażenia funkcjonariuszy. Nie zgadniecie państwo. O zero. (Oklaski)

    (Głos z sali: ...jak długo jeszcze...)

    Takie pytanie zadano, a odnoszę się do pytań po kolei. Jeszcze 4 minuty 14 sekund.

    Pan poseł Gonciarz pytał o inne kraje. Tak, jak wskazywałem, kilkanaście lat temu Estonia padła ofiarą cyberataku ze strony Rosji, zhakowano system odpowiedzialny za przeprowadzanie wyborów. Wtedy Estonia zdecydowała, że cyfryzacja i bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni będą stanowiły jeden z fundamentów rozwoju kraju. I dzisiaj jest, szanowni państwo, tak, że w Estonii zarówno wynagrodzenia, jak i prestiż pracy w sektorze publicznym są często znacznie wyższe niż w przypadku pracy na rzecz sektora prywatnego, dlatego że na to postawiono, zaproponowano atrakcyjne wynagrodzenie, ciekawe projekty, prestiż związany ze służbą dla państwa. I to pokazuje, że oczywiście, same pieniądze nie wystarczą, ale bez tych pieniędzy bardzo trudno będzie nam zbudować zespoły, które będą przygotowane do wyzwań, które przed nami stoją.

    Pan poseł Szramka pytał o szkolenia. Wszyscy państwo parlamentarzyści macie możliwość skorzystania z takich szkoleń. One są realizowane w formule: jeden na jeden. Przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych brali udział w takich próbnych szkoleniach. I tutaj mogę powiedzieć, że wszyscy, którzy w tych szkoleniach brali udział, mówili, że są przydatne, ciekawe, nawet tacy, którzy od wielu lat stają na tej mównicy i o Prawie i Sprawiedliwości dobrego słowa nie powiedzieli. Tak że takie możliwości są i wszystkich państwa zachęcam do skorzystania. Będziemy też dystrybuować klucze do dwuskładnikowego uwierzytelniania, tak żeby każdy z państwa mógł je stosować w codziennej pracy, zarówno jeżeli chodzi o pocztę służbową, jak i o wszelkie serwisy społecznościowe czy inne, z których państwo możecie korzystać.

    Mam jeszcze 2 minuty. Pan poseł Gawkowski pytał o ustawę o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Otóż z kim to konsultujemy? Konsultujemy to bardzo szeroko. Wpłynęło kilkaset stron zawierających stanowiska bardzo różnych instytucji szeroko rozumianego rynku telekomunikacyjnego, elektroniki, izb, organizacji pracodawców. Odbyło się kilkanaście spotkań z przedstawicielami rynku, z operatorami. Oczywiście one zawsze odbywają się w obecności wszystkich, tak żeby każdy mógł się na ten temat wypowiedzieć. Wierzymy w to, że dobre regulacje w tej dziedzinie muszą być oparte o dialog. Pan poseł pytał jeszcze o kwestie high risk vendors, z czego wynikają takie przepisy. One wynikają z europejskiego Toolboxu 5G. Pan poseł wskazywał na kwestię kosztów wymiany sprzętu. Warto wskazać, że mniej więcej co 7 lat, taki jest cykl technologiczny w tej branży, ten sprzęt i tak się wymienia. Tak że oczywiście zależy, jak się na to patrzy. Jeżeli ktoś do tego podchodzi strategicznie, to można zaryzykować takie stwierdzenie, że żadnych dodatkowych kosztów nie poniesie. Oczywiście zawsze to jest indywidualna decyzja i strategia każdej konkretnej firmy.

    Przypomnę, że treść tych przepisów dotyczących high risk venders nie zmieniła się tak naprawdę istotnie w stosunku do poprzedniej wersji ustawy, która została przedłożona do konsultacji, o ile się nie mylę, w kwietniu albo w maju. Tak że tyle w tej sprawie.

    Bardzo serdecznie zachęcam wszystkich państwa do poparcia tego projektu ustawy. To jest dobra, ważna ustawa i realizuje cele, na których nam wszystkim powinno zależeć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia