9. kadencja, 42. posiedzenie, 1. dzień (16-11-2021)

4. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druki nr 1672 i 1745).

Minister - Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

    Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za tę rzeczową, jak powiedział pan poseł Janusz Kowalski, bardzo profesjonalną dyskusję dotyczącą tego ważnego społecznie projektu. Chciałbym podziękować ministerstwu rodziny. Bardzo serdecznie dziękuję za współpracę pani przewodniczącej i całej komisji. Wczoraj mieliśmy okazję procedować nad tym projektem w konsensusie. Dziękuję wszystkim państwu parlamentarzystom zarówno obozu rządzącego, jak i opozycji. To jest prawdziwa rzadkość, żeby w takim konsensusie można było rozmawiać na temat ważnych spraw.

    To są ważne sprawy, dotykające ludzi, gdzie w tle pojawia się kwestia ogromnej niesprawiedliwości. Bo czy uznać za sprawiedliwe to, że rodzic dziecka, które nie miało z nim więzi przez kilkadziesiąt lat, którym rodzic się nie interesował, z którym nie miał ochoty mieć jakichkolwiek więzi, jakichkolwiek relacji, nawet nie płacił, nie wywiązywał się ze swoich obowiązków alimentacyjnych, po wielu latach, kiedy trafia do domu pomocy społecznej jako pensjonariusz, nagle oczekuje, że jego dziecko pokryje koszty jego pobytu w takim domu pomocy społecznej? Otóż to nie jest uczciwe ani to nie jest sprawiedliwe. A sprawa w praktyce wygląda tak, że nie jest łatwo ekskulpować się, szanowni państwo, od pokrycia takich kosztów. Oczywiście w pierwszej kolejności pracownik socjalny ocenia sytuację, dalej jest ewentualnie samorządowe kolegium odwoławcze, dalej jest ewentualnie sąd, ale przesłanki, które są zawarte w obecnej ustawie o pomocy społecznej, są na tyle ogólne, że nie pozwalają w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć pewnych kwestii.

    My przygotowując ten projekt, zastanawialiśmy się, jaką drogę wybrać. Do mnie również - jestem nie tylko ministrem, ale także posłem - trafiały osoby, które mają podobną sytuację. Do państwa jako parlamentarzystów też trafiają takie osoby i ja o tym doskonale wiem. W kuluarach rozmawiałem także z posłami opozycji, którzy mówili, że to jest dobre rozwiązanie. Dziękuję za te dzisiejsze głosy. Można było przyjąć drogę, którą proponował wspominany tutaj przez państwa rzecznik praw obywatelskich czy rzecznik praw dziecka, czyli zastosować klauzulę zasad współżycia społecznego. Ale to jest, szanowni państwo, klauzula generalna, czyli nadal będzie problem dotyczący tego, że będzie to pewnego rodzaju ocenna sytuacja, nie ma bowiem jasnych kryteriów, kiedy rzeczywiście można zwolnić osobę z pokrywania środków na pensjonariusza domu pomocy społecznej.

    My przyjęliśmy rozwiązanie, że trzeba wskazać konkretne sytuacje. Ktoś, chyba pani poseł Fabisiak, powiedział tutaj z mównicy, że nadal będzie z tym problem. Myślę, że to jest bardzo daleko idący krok, chodzi o oczekiwanie, żeby tej niesprawiedliwości nie było. Mam nadzieję, że ją zupełnie wyeliminujemy. Moim zdaniem tylko w ten sposób mogliśmy to zrobić.

    Zanim odpowiem na pytania, chciałbym jeszcze odnieść się do głosów, które mówiły o nieco skomplikowanej sytuacji w kontekście działań pracowników socjalnych. To prawda, pracownik socjalny jest tym, który w pierwszej kolejności bada sytuację. Jest wywiad środowiskowy, który jest przeprowadzany. Szanowni państwo, oto pismo z 2017 r. Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej. Tym pismem dysponuję i na poszczególnych etapach legislacyjnych przekazywałem treść tego pisma. Otóż właśnie sami pracownicy uznają konieczność zmian legislacyjnych, tak żeby ta instytucja była zgodna z zasadami współżycia społecznego. Bo oni sami napisali to tutaj, w 2-stronicowym piśmie, bardzo dokładnie pokazali, dlaczego ci, którzy badają tę sytuację, uważają, uznają, że prawo jest nieprecyzyjne. Dlatego nie staraliśmy się doprecyzować prawa w taki sposób... Tu się nie zgodę z panem posłem Korwin-Mikkem, który mówił, że to jakaś drobna, nieistotna zmiana. Otóż w żadnym razie nie mogę się zgodzić. Ona dotyczy bardzo wielu osób i państwo parlamentarzyści pracujący na co dzień w biurach doskonale o tym wiecie. Może ona jest 1-stronicowa, ale jest istotna, niesie daleko idące konsekwencje.

    Otóż zmiana, którą przyjęliśmy, odnosi się co prawda do klauzuli generalnej, zawiera określenie ˝rażący˝, klauzuli, która również ma charakter ocenny, bo można się zastanawiać, co to znaczy: rażące, ale to jest zdefiniowane w orzecznictwie. Wielokrotnie było to zdefiniowane. Wczoraj na posiedzeniu komisji podawałem konkretne przykłady przepisów, które posługują się dokładnie tym sformułowaniem: rażący. Moim zdaniem nie będzie problemu w tym momencie, żeby określić, kiedy nastąpiło rażące naruszenie przez osobę kierowaną do domu pomocy społecznej lub jej mieszkańca obowiązku alimentacyjnego. Dlaczego tak musi być? Dlatego, szanowni państwo, że czasami wyrok za niealimentację może nie zapaść. Czasami są takie sytuacje. Życie niesie różne sytuacje za sobą, więc czasami osoba nie jest zainteresowana, żeby występować na drogę sądową o takie orzeczenie. Stąd nie każda sytuacja naruszenia obowiązku alimentacyjnego... Chodzi o sytuację rażącą, ekstraordynaryjną, wyjątkową, niebudzącą wątpliwości, rzucającą się od razu w oczy. Rażący - to jest zdefiniowane.

    Niealimentacja to jedna kwestia, ale druga to obowiązki rodzinne. Wczoraj podałem konkretny przykład, chodzi o przepis Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, bo to dla nas najlepsza droga, gdzie jest dokładnie wskazane, czego się oczekuje od rodzica, który wychowuje dziecko. Jest to dokładnie określone w jednym z przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Dziecko musi mieć zapewniony właściwy rozwój, jeżeli chodzi o edukację, kulturę, sport, duchowość. Wiadomo, rodzice zajmują się, bo to też wynika z konstytucji, wychowaniem dziecka. I to jest dokładnie sprecyzowane w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Więc ten katalog... Jeżeli rażąco naruszysz obowiązki rodzinne, to możesz znaleźć się w sytuacji, że nie otrzymasz pokrycia kosztów swojego pobytu ze strony swojego dziecka.

    Poza tym rozszerzyliśmy katalog tych sytuacji, w których osoba, przedstawiając stosowny dokument, w ogóle nie będzie płaciła, a sąd nie będzie oceniał, tylko będzie musiał zrobić tak, a nie inaczej. Chodzi o sytuacje, kiedy osoba popełni nie tylko umyślne przestępstwo z użyciem przemocy, ale także umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Dlaczego? Bo niealimentacja nie odbywa się z użyciem przemocy, a jest typowym przykładem sytuacji, w której powinno się umożliwić ekskulpowanie się od obowiązku płacenia kosztów pobytu pensjonariusza, przy czym chodzi nie tylko o to, bo także o np. rozpijanie. To są inne tego rodzaju sytuacje.

    Teraz odpowiem na pytania. Pan poseł Korwin-Mikke mówi, że to są domy pomocy nie społecznej, tylko państwowej. Pan poseł musi wiedzieć, że są także prywatne domy pomocy społecznej. Są domy i publiczne, i prywatne, prowadzą je i fundacje, i kościoły, i stowarzyszenia, są domy różnego rodzaju. Mam nadzieję, że to nie zaburza jego wolnościowego sposobu patrzenia na funkcjonowanie państwa.

    Czy będzie wsparcie finansowe? W wielu miejscach pojawiło się to pytanie ze strony państwa parlamentarzystów. Otóż szanowni państwo, my dyskutowaliśmy z komisją wspólną rządu i samorządu, i to była jedyna uwaga do tego projektu zgłoszona przez tę komisję. Nie będzie takiego wsparcia, to będzie robione w ramach limitu, który przeznaczony jest dla jednostek samorządu terytorialnego. Zawsze tak było, zawsze, kiedy tego rodzaju kwestie wprowadzaliśmy, kiedy to robiliśmy, dotyczy to także ostatnich zmian w ustawie o pomocy społecznej, było to przeprowadzane również w ramach limitu. Oczywiście wczoraj przedstawiłem trochę informacji dotyczących kondycji samorządów i tego, co się będzie działo w ciągu następnego roku, 2022 r., jak się mimo wszystko, pomimo pandemii zwiększą wpływy do jednostek samorządu terytorialnego. Mam nadzieję, że tutaj nikt nie będzie oczekiwał ode mnie szczegółowych informacji. Jeżeli będzie takie oczekiwanie, to ja je podam. Nie zdecydowaliśmy się na skierowanie na ten cel dodatkowych środków. Musi to być przeprowadzone w ramach limitu. A druga strona jest tu taka, że trudno określić dokładnie, jakie to będą środki. Bo jak to określić, szanowni państwo? Państwo pytacie mnie, czy jeżeli były takie sytuacje, to czy możemy powrócić do nich, sprawdzić, jeszcze raz przeprowadzić wywiad środowiskowy. To ja wam mówię tak: A ile takich sytuacji możemy wskazać? Nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Nie ma takiej możliwości, nikt nie ma. To odpowiedź m.in. dla pani poseł Ścigaj, która pytała, czy można powrócić do tych spraw, które były już rozpatrywane wcześniej. Tak, oczywiście, można co najwyżej zaktualizować wywiad środowiskowy. W jaki więc sposób mamy określić, jakie koszty niesie za sobą ta poprawka?

    Czy będą nadużycia? W przypadku każdego przepisu, zawsze mogą być nadużycia. Mamy tego świadomość, szanowni państwo. Nie jesteśmy w stanie tworzyć prawa doskonałego, chcielibyśmy, ale niestety nie mamy tej mocy, ubolewam nad tym.

    My te nadużycia moim zdaniem bardzo ograniczamy w tym zakresie. Można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś z kimś się dogaduje, ale wiadomo, że w wywiadzie środowiskowym muszą być sprawdzone wszystkie dokumenty. Wywiad środowiskowy to jest przeprowadzenie bardzo dokładnego wywiadu w zakresie dokumentów i przeprowadzenie rozmowy z daną osobą. Pracownicy socjalni, którym się kłaniam, robię to przed panią minister, wiedzą dokładnie, co mają robić w takich sytuacjach, ale musieli mieć narzędzie. To narzędzie mamy, ale jeżeli będą jakieś nadużycia, taka informacja do nas dotrze, to osobiście będę zainteresowany, żeby skierować sprawę do prokuratury. Jeżeli coś takiego by się zdarzyło.

    Czy jest przepis przejściowy? Jest, art. 2 jest przepisem przejściowym i mówi, że do spraw, które były wszczęte, a niezakończone, kiedy wejdzie w życie ta regulacja, stosowana będzie nowa regulacja. Ale niezależnie od tego zawsze, szanowni państwo, będzie możliwość aktualizacji, niezależnie od wszystkiego.

    Sprawa przesłanek. Jakie są przesłanki, które będzie brał pod uwagę pracownik socjalny? One są, szanowni państwo, określone w ustawie o pomocy społecznej w art. 107 ust. 5b. Mówi on o sytuacji osobistej, rodzinnej, dochodowej, majątkowej osoby, która jest ustalana na podstawie dokumentów wymienionych dokładnie w punktach, a jest ich sporo, szanowni państwo. A niezależnie od dokumentów, które są wymienione w tej ustawie, wywiad środowiskowy to rozmowa z osobą. Jest jeszcze to, co mówiłem wczoraj w komisji, chociażby korespondencja dołączana przez osobę zainteresowaną, żeby pracownik socjalny zapoznał się z tym, jakie były więzi. Czy były więzi, jeżeli ktoś wysyłał korespondencję do swojego rodzica, a rodzic nie odpowiadał przez całe lata, nie interesował się, nie było kontaktu, nie odwiedzał, to wyjdzie podczas wywiadu środowiskowego, szanowni państwo. Chodzi więc o różne dokumenty. Pracownicy socjalni nie powinni mieć z tym większych problemów, a jeżeli będą mieli, to zawsze jest droga odwoławcza. Tak jak mówię, również na drodze administracyjnej będzie to badane przez sąd.

    Jeżeli chodzi o kwestię aktualizacji, to już mówiłem. Pytał o to pan poseł Kozłowski. Będzie możliwość aktualizacji sytuacji, ponowne badanie, czy dalej taka osoba musi płacić na pensjonariusza czy nie. Nie wyobrażamy sobie... Oczywiście nie ma tu żadnej retroaktywności i musimy patrzeć na przyszłość zgodnie z zasadami obowiązującymi w polskim porządku prawnym.

    Pani poseł Skowrońska pytała, czy zmieniamy zasady odpłatności. Nie. Są różne odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej w zależności od tego, jak to sobie ustali samorząd. Nie wchodzimy w ogóle w te kwestie. My tak naprawdę tworzymy mechanizm. Nie ingerujemy w to, w jaki sposób jednostka samorządu terytorialnego sobie to ustala. To już jest kwestia, która leży poza naszym zakresem.

    Pytanie, czy były konsultacje. Były konsultacje przede wszystkim w resorcie rodziny, rozmawialiśmy z osobami pokrzywdzonymi, nie ukrywam tego, osobami, które czuły się dotknięte, niesprawiedliwie potraktowane takimi przepisami.

    Pani poseł Pępek pytała, czy każde naruszenie będzie skutkowało możliwością zwolnienia z odpłatności. Nie, ono musi być rażące. Mówię o tej sferze fakultatywne. Ale to już wyjaśniałem i mówię, że w orzecznictwie także jest to dosyć szczegółowo określone.

    Pan poseł Wolski pyta, czy będzie jakaś swoboda dla pracowników socjalnych. Jak najbardziej. To jest też ogromna odpowiedzialność pracownika socjalnego, że musi dokładnie przeanalizować sytuację, natomiast nie jest ostatnią osobą, która zajmuje się taką analizą. Ten wywiad będzie również sprawdzany ewentualnie przez samorządowe kolegium odwoławcze oraz ewentualnie sąd administracyjny.

    Czy były badania, ile może być takich przypadków? Nie ma badań, szanowni państwo, ile jest przestępstw popełnionych z udziałem przemocy, umyślnych przestępstw. Nie ma takich badań, staraliśmy się to wyciągnąć, nie były one nigdy prowadzone w tym zakresie.

    To już chyba wszystko, szanowni państwo.

    Czy przewidujemy jakiś inny katalog? (Dzwonek) Nie, szanowni państwo, to, co przygotowaliśmy, jest w naszym przekonaniu wystarczające do tego, żeby zmienić niesprawiedliwą sytuację osób, które czasami przez lata muszą płacić za to, żeby ktoś mógł przebywać w domu pomocy społecznej, a nie miały z nim żadnej więzi. Nie wiem, czy ktoś z państwa znalazł się w takiej sytuacji, ale jeżeli osoba znalazła się w takiej sytuacji, zawsze będzie odczytywała to tak, że jednak państwo stanęło na wysokości zadania, tworząc regulacje, które godzą w niesprawiedliwość, uderzają w tę niesprawiedliwość, wychodzą naprzeciw idei sprawiedliwości.

    Dlatego bardzo proszę państwa o przyjęcie projektu. Dziękuję także za wiele głosów, które padły dzisiaj z mównicy, tych pozytywnych i tych negatywnych. Mam nadzieję, że w najbliższym głosowaniu przegłosujemy tę regulację i zakończymy temat niesprawiedliwości w zakresie pokrywania kosztów pobytu takich osób w DPS-ach. Bardzo dziękuję. Pani marszałek, dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia