9. kadencja, 43. posiedzenie, 1. dzień (30-11-2021)
6. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Polskim Instytucie Rodziny i Demografii (druk nr 1767).
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę debatę. Głos pani minister na koniec to był bardzo dobry i - tak myślę - uspokajający dyskusję, merytoryczny głos. Bardzo za niego dziękuję, ale dziękuję też wszystkim innym, którzy zabraliście dzisiaj głos. Oczywiście siłą rzeczy część z pań i panów posłów wypowiadała się w sposób życzliwy i za te głosy w szczególności składam wielkie podziękowania, ale rozumiem też głosy krytyczne, choć nie ze wszystkimi się zgadzam.
Powiem też o tych sprawach, które choć krytyczne, budziły także moje wątpliwości, kiedy myślałem o projekcie tej ustawy i go przygotowywałem. Będę omawiał po kolei, zgodnie z tym, jak były zgłaszane różne uwagi. Do niektórych spraw już nie będę wracał, jeśli były wcześniej podniesione.
Zwracam się na początek do Platformy Obywatelskiej z prośbą o przemyślenie stanowiska. Dlaczego? Dlatego że podstawy aksjologiczne tego instytutu zostały stworzone przez Platformę Obywatelską i jej poprzedników politycznych. Kto stworzył polską konstytucję? Polską konstytucję stworzyła koalicja konstytucyjna, która działała w kadencji 1993-1997.
(Poseł Wanda Nowicka: Proszę nie zapominać o Lewicy.)
Przejdę do tego i oddam szacunek za chwilę. Zwrócę też uwagę na niekonsekwencje. Z jednej strony była Unia Wolności, z drugiej strony był PSL, dalej była oczywiście Lewica, ówczesny największy klub, i Unia Pracy. Krótko mówiąc, prawa część dzisiejszego parlamentu właściwie nie brała w tym udziału, w ogóle była przeciwna tamtej konstytucji i uważała, że jest to projekt niewłaściwy z różnych powodów. Ale to jest wasz projekt, krótko mówiąc, to wy za niego odpowiadacie.
(Poseł Adam Szłapka: I wypadałoby tego przestrzegać.)
Zapisaliście w nim, aby chronić rodzinę i się nią opiekować. Mowa tam o rodzicielstwie, małżeństwie, macierzyństwie.
Dalej. Podpisali się pod tą konstytucją, głosowali za tą konstytucją i pan prezes, przewodniczący Tusk, i np. pan marszałek Borusewicz, i Aleksander Kwaśniewski. Krótko mówiąc, ważne osoby.
(Poseł Adam Szłapka: Donalda Tuska wtedy nie było w Sejmie.)
Ale był w Senacie i też...
(Poseł Adam Szłapka: Nie był.)
Wydaje mi się, że był wicemarszałkiem, że był w Senacie.
(Poseł Adam Szłapka: Od 1997 r.)
No dobrze. W każdym razie byli to politycy Unii Wolności.
Padł zarzut, że prezes będzie praktycznie nieodpowiedzialny. Zwracam uwagę, pani poseł, mówię do pani poseł Rosy, że taka sama konstrukcja jest w przypadku innych rzeczników. I rzecznik praw obywatelskich, i rzecznik praw dziecka, i prezes IPN-u, i szef NBP, i szef NIK-u są praktycznie nieodpowiedzialni, ale dzięki temu mają niezależność, autonomię, mogą wykonywać działania w jakimś sensie kontrolne w stosunku do pozostałej władzy publicznej. Szef NIK-u je wykonuje, rzecznik praw obywatelskich je wykonuje, rzecznik praw dziecka je wykonuje. Krótko mówiąc, te rozwiązania nie są oryginalne. To są rozwiązania polskiej konstytucji w wielu innych przypadkach.
(Głos z sali: Ale pan chce kontrolować rzecznika praw obywatelskich.)
Pytanie, po co kolejny rzecznik. Ten dylemat mieli także twórcy naszej konstytucji. Rzecznik praw obywatelskich wcześniej funkcjonował, a mimo to stworzyli instytucję rzecznika praw dziecka. Później powstawały kolejne instytucje rzeczników. Innymi słowy można powiedzieć, że ta tendencja, żeby tworzyć kolejne instytucje rzeczników, nie jest tendencją nową. Ona trwa od kilku dziesięcioleci nie tylko w Polsce, ale w całej Europie.
Pani poseł Rosa mówiła np. o przemocy domowej. Trzeba powiedzieć i oddać szacunek ministrowi Ziobrze, Ministerstwu Sprawiedliwości, że to nasze ministerstwo, nasz rząd, a później cały parlament przyjęły przepisy chroniące przed przemocą domową.
(Poseł Adam Szłapka: Ale liczba w przypadku takiej przemocy rosła.)
Krótko mówiąc, duża rzecz w tej dziedzinie została zrobiona, a nie została zrobiona wcześniej. Ani za czasów rządów lewicy, ani za czasów rządów liberałów te rzeczy nie były zrobione.
Pani poseł Rosa mówiła: wartości, które wam odpowiadają. Powtarzam, obecnie obowiązująca konstytucja nie była przyjęta głosami prawicy. Komu odpowiadały te wartości? Te wartości odpowiadały dzisiejszemu centrum, dzisiejszej lewicy. Być może przez te 25 lat zmieniła się lewica, być może zmieniło się centrum, ale to jest akt, za który wy politycznie odpowiadacie, bo wy ją stworzyliście, wy jej broniliście. Ona obowiązuje, obowiązuje nas wszystkich.
Dane. Żadne dane wrażliwe nie będą wykorzystywane. To jest jakiś fake news, który się tutaj pojawił i był wielokrotnie powtarzany. Owszem, dane statystyczne, bo trudno jest prowadzić politykę demograficzną, nie mając informacji o tym, ile w Polsce mieszka ludzi, ile jest kobiet, ilu mężczyzn, ile małżeństw, jak długo trwają, kiedy rodzi się pierwsze dziecko itd. Polski Instytut Rodziny i Demografii będzie współpracował, jak mówi preambuła do konstytucji, zachęcając, nakazując tę współpracę, np. z GUS-em, ale GUS prowadzi działanie innego rodzaju, zbiera surowe dane z wielu obszarów życia społecznego i ekonomicznego, natomiast nie prowadzi pogłębionych badań demograficznych, o czym zresztą wspominała w swoim wystąpieniu pani minister Socha.
Przechodzę do uwag pani poseł Nowickiej z Lewicy. Tutaj było dużo takich uwag ad personam, a wiemy, że uwagi personalne są najsłabszymi w każdej dyskusji. Nie będę prezesem tego instytutu. Nie zamierzam rezygnować z mandatu. To jest rzecz oczywista, o której kilkakrotnie już publicznie mówiłem.
(Poseł Wanda Nowicka: Ja o tym akurat nie mówiłam, panie pośle. Mówiłam o uprawnieniach prokuratorskich.)
Mówiłem też w dzisiejszym wystąpieniu...
Mam prośbę do pani poseł Górskiej, żeby podała mi laptopa. Bardzo dziękuję.
Coś pani przeczytam, odpowiadając właśnie na pani pytanie. Ta sprawa jest bardzo ważna. Chodzi o to, że instytut przejmuje uprawnienia innych instytucji. Pani minister Socha mówiła, że brakuje nam dzisiaj dobrej wiedzy w tym obszarze. Nie, w żaden sposób instytut nie będzie dublował pracy innych instytucji naukowo-badawczych. Natomiast w zakresie obrony praw rodziny, praw rodziców, tak jak powiedziałem, będzie w jakimś stopniu uzupełniał działanie rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka. Przechodzę do pani pytania, bardzo ważnego pytania. Uważam, że bardzo niesprawiedliwego. Ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich z 1987 r., stan na 2021 r. Art. 14 pkt 4: może żądać wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych, jak również wziąć udział w każdym toczącym się już postępowaniu na prawach przysługujących prokuratorowi. Pkt 6: może zwrócić się o wszczęcie postępowania administracyjnego, wnosić skargi do sądu administracyjnego, a także uczestniczyć w tych postępowaniach na prawach przystępujących prokuratorowi. Czy z powodu tych przepisów pani poseł albo ktokolwiek z państwa kiedykolwiek nazywał panią rzecznik Łętowską, panów rzeczników Zielińskich, pana rzecznika Zolla, pana rzecznika Bodnara prokuratorem? Dlaczego dzisiaj używacie takiego...
(Poseł Wanda Nowicka: Ale przecież uprawnienia prokuratorskie są.)
Ale czy pani nazywała w związku z tym poprzednich rzeczników prokuratorami? To jest argument demagogiczny.
Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka z 2000 r., stan prawny na 2021 r. Art. 10 pkt 3: może żądać wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych oraz wziąć udział w toczącym się postępowaniu na prawach przysługujących prokuratorowi. Pkt 3a: może wziąć udział w toczącym się już postępowaniu w sprawach nieletnich na prawach przystępujących prokuratorowi.
(Poseł Wanda Nowicka: A dlaczego nie w roli obserwatora?)
Pkt 5: może zwrócić się o wszczęcie postępowania administracyjnego, wnosić skargi do sądu administracyjnego, a także uczestniczyć w tych postępowaniach na prawach przystępujących prokuratorowi. Innymi słowy, te regulacje obowiązują w Polsce od kilkudziesięciu lat. Sformułowanie tych aktów jest takie, żeby skrótowo wskazać uprawnienia rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka. Siłą rzeczy te przepisy dotyczące instytutu rodziny i demografii w tym zakresie, w którym ma bronić praw, konstytucyjnych praw rodziny, są analogicznie ukształtowane. Nie ma tu żadnej nowości normatywnej. To jest to, co w Polsce od dawna obowiązuje.
Pojawiał się wielokrotnie zarzut, rozpoczynając już od pani poseł Nowickiej, że instytut będzie komuś kreował życie. Nie będzie nikomu kreował życia, bo w ogóle to nie jest obszar jego działalności. Jest instytucją, która ma badać, która ma analizować, która ma proponować, która ma promować rodzinę, natomiast nikogo do niczego zmuszać nie będzie.
Przechodzę do uwag pani poseł Żelazowskiej, do stanowiska Koalicji Polskiej. Jest prawdą, że będzie to kolejna instytucja publiczna. Będzie ona kosztować 30 mln zł. Jaki to jest koszt, 30 mln zł? To mniej więcej tyle, ile rocznie wydajemy na budowę 1 km autostrady. Pytanie, czy ten cel, jakim jest nawet nie zmiana trendów cywilizacyjnych, bo to jest niemożliwe, ale osłabienie tych trendów, zwiększenie przyrostu naturalnego, dzietności kobiet chociaż o jedną dziesiątą, dwie dziesiąte, trzy dziesiąte...
(Poseł Wanda Nowicka: W jaki sposób zwiększyć?)
Każda zmiana w tym zakresie prowadzi do efektów, które wynoszą miliardy czy dziesiątki miliardów złotych, biorąc pod uwagę czas...
(Poseł Monika Rosa: Ale jak to chcecie zrobić?)
(Poseł Wanda Nowicka: Jak pan sprawi, żeby kobiety w Polsce rodziły więcej dzieci?)
Zaraz przejdę do tego pytania. Chcę tylko odnieść się do tego argumentu dotyczącego kosztowności. Jest to pewien koszt, ale w stosunku do tego, jaka jest stawka, jest to koszt naprawdę niewielki.
Padła też taka uwaga, że gros zadań, które ma wykonywać instytut, wykonują samorządy. Otóż to nieprawda. Samorządy nie mają żadnych tego rodzaju kompetencji.
Czy nie lepiej pomóc ministerstwu rodziny? Instytut ma powstać po to, żeby pomagać rządowi, parlamentowi w kreowaniu polityki demograficznej, ale jednocześnie nie ma być instytucją, która jest na zawołanie parlamentu czy rządu. Ma być instytucją niezależną, tak jak niezależni są rzecznicy, tak jak niezależny jest Instytut Pamięci Narodowej, tak jak niezależne są inne instytucje, o których już wcześniej mówiłem. Będzie natomiast współpracował z samorządami. Nawet jeden z departamentów ma taką nazwę: współpracy z samorządami.
Pani poseł Żelazowska wspomniała o wydłużeniu urlopów macierzyńskich dzięki Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. Jest to jedna sprawa... Też często powtarzam, że to była dobra rzecz, którą udało się zrobić poprzednim parlamentom. Chciałbym, żeby dzisiejsza opozycja też rozumiała, że wiele rzeczy nie ma służyć PiS-owi, tylko jest po prostu dobrymi rzeczami, które robimy w Polsce, które mają trwać przez lata, przez dziesięciolecia. I chciałbym, żeby tak było też z tym instytutem.
Dwukrotnie albo trzykrotnie padł zarzut dotyczący braku programów wspierających zdrowie psychiczne. Sprawdziłem to w międzyczasie. W 2015 r. na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży wydawaliśmy w Polsce 170 mln zł. Zgadnijcie państwo, ile wydajemy teraz. 550 mln, trzy razy więcej, ma być wydane w 2022 r.
Dofinansowanie dzieci w przedszkolu. A czym jest rodzinny kapitał opiekuńczy? W 2. i 3. roku życia - po 6 tys. zł, aby wesprzeć wychowanie dzieci, czy to na żłobek, czy to na opiekę w domu.
Padło pytanie pani poseł Żelazowskiej, czy stać nas na budowę kolejnej instytucji. Mam inne pytanie: Czy stać nas na to, żebyśmy przez kolejne lata i dziesięciolecia nic nie zrobili w sprawie demografii? Nie stać nas, proszę państwa. Nie chcę czynić zarzutów poprzednim rządom, chociaż słusznie zostało powiedziane, że przecież problem demograficzny nie powstał w ostatnich latach. Czy w wystąpieniu, formułując uzasadnienie, obciążałem rządy Platformy Obywatelskiej? Nie formułowałem takiego zarzutu. Czy obciążałem lewicę? Nie obciążałem, dlatego że wszyscy rozumiemy, że problem demografii to problem cywilizacyjny, który dotyka wszystkie państwa europejskie - w różnym stopniu, ale wszystkie. Krótko mówiąc, trudno się wzajemnie przerzucać winą. To nie ma żadnego sensu.
Szanowny Kolego Sośnierz z Konfederacji! Przytoczę pewne doświadczenie. Kilka lat temu trwała dyskusja o tym, czy tworzyć instytucję rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Zadałem wówczas pytanie koledze Cezaremu Kaźmierczakowi, znanemu wolnościowcowi, znanemu piewcy wolności gospodarczej. Pytałem go wówczas: Czy uważasz, że ma sens stworzenie takiej instytucji? Przecież to jest niezgodne z takim klasycznym wolnościowym, liberalnym założeniem. Powiedział: W zasadzie masz rację, ale biorąc pod uwagę skalę ingerencji władzy europejskiej, rządowej, samorządowej w działalność gospodarczą, taka instytucja jest potrzebna, ponieważ przeciętny przedsiębiorca nie jest w stanie sobie poradzić. (Dzwonek) Musimy mieć taką instytucję.
Bardzo prosiłbym panią marszałek o jeszcze kilka minut, bo to są ważne sprawy. Chcę się uczciwie odnieść do wszystkiego.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Przecież wszystko wiemy. Wszystko wiemy.)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Dobrze, ale bardzo proszę, kilka minut, panie pośle, bo jest bardzo dużo oświadczeń.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Bardzo dziękuję.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Wszystko wiemy.)
Krótko mówiąc: moja odpowiedź jest taka jak pana prezesa Kaźmierczaka. Rozumiem ten zarzut, w jakimś sensie zawsze stawiam to samo pytanie, co pan dzisiaj, ale uważam, że sprawa jest fundamentalna dla naszej przyszłości.
(Głos z sali: Skandal!)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Tyle pan mówił. Mógł pan to szybciej powiedzieć.)
Zgadzam się z wieloma takimi obserwacjami historycznymi, ale uważam, że dzisiaj nie możemy zostawiać tej sprawy własnemu biegowi. Powinniśmy zrobić to, co możemy.
Padły bardzo nieeleganckie słowa ze strony pani poseł z Polski 2050.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Już pan skończy z tą elegancją.)
Pojawiały się tutaj kilkukrotnie różnego rodzaju insynuacje.
Tak jak powiedziałem już wcześniej, instytut nie będzie się zajmować narzucaniem jakichkolwiek postaw, natomiast będzie się zajmować badaniami, wsparciem rodziny, polityką demograficzną. Nikogo instytut zastraszać nie będzie.
Pan poseł Szramka zapytał, czy chcemy odkryć na siłę Amerykę i czy stworzenie instytutu demografii jest największą potrzebą. Nie jest to największa potrzeba, ale jest to rzecz jedna z wielu potrzebnych. Jeśli weźmiemy pod uwagę, nie wiem, to, że program 500+ kosztuje ponad 30 mld zł rocznie, to 30 mln zł na instytut nie jest, wydaje się, jakimś wydatkiem bardzo dużym.
Pan poseł pytał, czy nie byłoby lepiej obniżyć podatki. Obniżamy podatki. W Polskim Ładzie podwyższamy kwotę wolną od podatku, a więc obniżamy podatki.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie pośle, niech pan skończy, wszystko wiemy.)
Podwyższamy kwotę wolną do 30 tys. zł. Obniżyliśmy podatek dla ludzi młodych, w wieku do 26. roku życia. Nie płacą oni PIT. Duże rodziny nie będą płacić PIT. Obniżyliśmy CIT.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Panie pośle, już przedłużyłam panu czas wystąpienia. Bardzo proszę zbliżać się do końca.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Wiem, ale muszę odpowiedzieć na pytania.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
No tak ale...
(Poseł Krystyna Skowrońska: To po co pan tak odpowiada.)
Pani poseł...
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Pani marszałek...
(Poseł Krystyna Skowrońska: A my nie możemy zadawać pytań.)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Przepraszam.
Pani poseł... (Poruszenie na sali)
(Poseł Krystyna Skowrońska: To proszę mnie wykluczyć.)
Bardzo proszę.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Pani marszałek, byłoby łatwiej, gdyby posłowie mi nie przeszkadzali.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Panie pośle, przedłużyłam panu czas. Limit wynosi 15 minut, natomiast przedłużyłam panu czas.
Bardzo proszę, jeszcze ma pan 2 minuty.
(Poseł Krystyna Skowrońska: A nam to wiecznie...)
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Dobrze.
Większość argumentów i kwestii została już poruszona.
Padł zarzut, że po 2015 r. demografia nie skoczyła do góry, ale jednak według badań GUS w 2020 r. dzietność w Polsce miała wynosić 1,28 dziecka na kobietę, natomiast dane pokazują, że jest to 1,41, czyli, krótko mówiąc, został zahamowany spadek przyrostu naturalnego w Polsce. Moim zdaniem taki powinien być właśnie cel instytutu.
Prawdą jest to, co powiedział pan poseł Woźniak, że dla niektórych uczestników tej dyskusji jest to kolejna okazja do tego, żeby zaatakować rodzinę...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Niech pan skończy lepiej.)
...a w gruncie rzeczy zaatakować to, co wyraża polska konstytucja, która, jak mówiłem, została przyjęta głosami Lewicy i liberałów.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Niech pan lepiej już skończy.)
Padły też słowa dotyczące ewentualnego jakiegoś zarzutu nepotyzmu. Nie będzie żadnego nepotyzmu. Celem instytutu jest stworzenie instytucji merytorycznej. Zarówno prezes, jak i członkowie rady, ale także pracownicy muszą się wykazać odpowiednimi kompetencjami w zakresie wiedzy o rodzinie, demografii, w zakresie prawa, żeby mogli znaleźć zatrudnienie w instytucie.
Radykalnym podejściem jest takie podejście, które odrzuca konstytucję, konstytucję, która obowiązuje, a nieradykalne jest powoływanie się na konstytucję, jeśli chodzi o ochronę życia, jak również ochronę rodziny, praw rodziców czy praw dzieci.
Jeśli chodzi o program ˝Za życiem˝, o który pytała pani poseł Kotula, to jest nowelizacja ustawy ˝Za życiem˝, która składa się z propozycji pana ministra Wójcika, propozycji ministerstwa rodziny, a także propozycji Parlamentarnego Zespołu na rzecz Życia i Rodziny. Mogę powiedzieć, że projekt jest gotowy. Mam nadzieję, że wkrótce będzie decyzja polityczna i ten projekt trafi do Sejmu. Uważam, że sprawa jest ważna, też mi na tym zależy, i myślę, że większości Wysokiej Izby na tym zależy.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale to nie jest związane.)
Zapytała o to pani poseł Kotula, więc odpowiadam.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Panie poślę, bardzo proszę...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Przedłużył pan czas wystąpienia.)
Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę o spokój.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale zawsze marszałek nie pozwala nam skończyć.)
Pani poseł, bardzo proszę o spokój.
Panie pośle, bardzo proszę zbliżać się do końca. Na wszystkie pytania, na które chce pan odpowiedzieć, a pan nie zdążył odpowiedzieć, może pan odpowiedzieć na piśmie i wtedy wszyscy będą mogli przeczytać odpowiedzi.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Tak zrobię. Na zakończenie odpowiem na pytanie, które postawiło kilka osób. Jakie mają być zadania instytutu? Jeszcze raz: po pierwsze, rzetelna praca analityczna, rzetelna praca naukowa związana ze sprawami rodziny, z polityką demograficzną, po drugie, tworzenie propozycji polityk w zakresie rodziny, w zakresie demografii, po trzecie, promocja rodziny, prowadzenie programów społecznych, które zachęcą Polaków do posiadania dzieci, tworzenia rodzin, które będą tworzyły przyjazny klimat rodziny, i po czwarte, obrona konstytucyjnych wolności i praw, które zostały zapisane w konstytucji, w taki sposób, jaki został zapisany w konstytucji.
Kończąc, chcę powiedzieć: Pamiętajcie państwo - mówię to zarówno do moich koleżanek i kolegów, jak i do koleżanek i kolegów z opozycji - konstytucja. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia