9. kadencja, 43. posiedzenie, 3. dzień (02-12-2021)
17., 18., 19., 20. i 21. punkt porządku dziennego:
17. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760).
18. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761).
19. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378).
20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762).
21. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A).Poseł Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej mam przyjemność i zaszczyt przedstawić uzasadnienie projektu objętego drukiem nr 1378, stanowiącego o wprowadzeniu do sądownictwa powszechnego nowej instytucji, tzw. obywatelskiego sędziego handlowego.
Mówienie o tym, że sytuacja w wymiarze sprawiedliwości, szczególnie w sądownictwie, nie jest dobra, jest truizmem. Wszyscy obserwujemy od kilku lat pogłębiającą się zapaść organizacyjną. Ale co gorsza, obserwujemy spadek zaufania ogólnie do wymiaru sprawiedliwości. Nie są to tezy, które wyjmujemy z kapelusza. Są to tezy potwierdzone twardymi danymi publikowanymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Są to tezy wynikające z cyklicznie przeprowadzanych badań, w szczególności przez CBOS.
Przedstawiany przez nas projekt ustawy ma na celu wyjście naprzeciw tym dwóm fatalnym zjawiskom, czyli przede wszystkim zapaści organizacyjnej, której naturalną konsekwencją jest przewlekłość postępowań, i spadającemu zaufaniu do wymiaru sprawiedliwości. Ale problemy są także, powiedzmy sobie, drobniejsze, organizacyjne, które podnoszone są w doktrynie, które podnoszone są przez praktyków. Z jednej strony jest kwestia reformy instytucji ławnika sądowego, co jest, jak wiemy, konsekwencją zapisu konstytucyjnego zawartego w art. 182, który mówi o udziale obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Wiemy, że instytucja ławnika, która jest co do zasady dobra, wymaga korekt, wymaga zmian, o czym będę jeszcze w swoim wystąpieniu mówił.
Też słyszymy od dłuższego czasu o problemach, w szczególności w postępowaniach gospodarczych, gdzie stronami są przedsiębiorcy, na tle udziału biegłych, których wiedza specjalna w postępowaniach, czasami wręcz konieczna, w sposób nieubłagany wydłuża te postępowania. Dlatego niniejszy projekt ustawy ma na celu odpowiedzieć na zapotrzebowania wynikające z tych wszystkich negatywnych zjawisk, o których przed chwilą mówiłem.
Przewlekłość niestety staje się takim demonem polskiego wymiaru sprawiedliwości, w szczególności sądownictwa. Mówię tu właśnie o sprawach gospodarczych. Kiedy sięgniemy do statystyk, zauważymy, że jeszcze w 2011 r. średni okres oczekiwania na rozstrzygnięcie w sądach rejonowych w wydziałach gospodarczych wynosił 3,6 miesiąca. W 2020 r. jest to już 8 miesięcy. Wzrost jest gigantyczny, ale szkodę ponoszą przedsiębiorcy, strony postępowania. Podobnie jest w postępowaniach toczących się przed sądami okręgowymi.
To w naturalny sposób przekłada się także, tak jak powiedziałem na wstępie, na spadek zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego o tym mówię? To jest o tyle ważne, że nawet najlepszy wyrok, który został wydany przez najlepszego sędziego, nie będzie miał szans powodzenia, jeżeli strony postępowania, czyli obywatele, nie będą ufały temu sędziemu, nie będą ufały, że wyrok, który zapadł na sali posiedzeń, jest wyrokiem sprawiedliwym, że należy się z nim pogodzić i po prostu go zrealizować. Jeżeli będzie on kontestowany, jeżeli będzie kwestionowana wiedza sędziego, jego fachowość, to wtedy taki wymiar sprawiedliwości nie będzie spełniał swojej elementarnej zasady, czyli właśnie wymierzania tej sprawiedliwości.
Projekt ustawy o obywatelskich sędziach handlowych nie jest też niczym nowym. Podobne instytucje funkcjonują w krajach europejskich. Projekt, który prezentujemy, jest częściowo zaczerpnięty z modelu austriackiego, który wprost posługuje się terminem sędziów handlowych. Cała tendencja w XXI w., jeżeli chodzi o reformowanie wymiaru sprawiedliwości, ukierunkowana jest na to, żeby ten tzw. czynnik społeczny, mówiąc wprost, żeby obywatele mieli trochę większy wpływ na to, co dzieje się na sali rozpraw, niż to miało miejsce dotychczas, żeby nie byli tylko stronami, uczestnikami postępowania, świadkami, ale także żeby byli tym głosem, czasami głosem rozsądku, czasami głosem doświadczenia, tak niezbędnego do orzekania w praktycznie wszelkich sprawach.
Dlatego też konstytucja zawiera wprost zapis, że obywatele Rzeczypospolitej partycypują w tym wymiarze sprawiedliwości. Ten projekt ustawy, co ważne, znajdujący się w pełni w ramach zarysowanych przez naszą ustawę zasadniczą, będzie poprawiał wszystkie te newralgiczne obszary.
Pozwólcie państwo, że pokrótce przedstawię jego najważniejsze założenia. Sędzia handlowy będzie taką instytucją trochę pomiędzy sędzią zawodowym a ławnikiem w modelu, który znamy w dotychczas funkcjonującym sądownictwie. Jest to instytucja nowa, dedykowana w szczególności właśnie postępowaniom gospodarczym, bo to jest odpowiedź na jeden z postulatów, który pojawia się w doktrynie, w orzecznictwie, a mianowicie postulat profesjonalizacji ławników.
Często mamy do czynienia z sytuacją, że ławnicy orzekający na sali rozpraw nie mają takiej prawniczej czy fachowej wiedzy w sprawach, w których uczestniczą. Sędzia ma wiedzę prawniczą, zna procedury, zna materię, ale jemu też brakuje tej wiedzy. Postuluje się, żeby następowała taka profesjonalizacja ławników, żeby oni byli szkoleni w tych dziedzinach, w których orzekają: prawo karne, wykroczenia, sprawy rodzinne. Przyjmujemy ten model gospodarczy, bo tutaj może nie w łatwy sposób, ale w sposób taki namacalny jest możliwość wprowadzenia tej profesjonalizacji czynnika społecznego.
A więc sędzia handlowy musi być osobą, która prowadziła dotychczas działalność gospodarczą, która była przedsiębiorcą - o wymogach będę też za chwilkę mówił - która uczestniczyła w organach spółek handlowych, czyli ma tę profesjonalną wiedzę, ma, mówiąc kolokwialnie, tego ducha spraw, które toczą się przed wydziałami gospodarczymi. To jest odpowiedź na rosnące w XXI w. tendencje reformujące wymiar sprawiedliwości. Bo jeżeli przedsiębiorcy, którzy kierują swój spór do sądu - a wiemy, że przedsiębiorcy do sądu idą chyba w ostateczności, podejmują próby ugodowe, czy to w formie arbitrażu, czy przed innymi instytucjami, albo w takim normalnym, zwyczajnym, codziennym życiu - jeżeli kierują tam swój spór o często duże, poważne sprawy, to potrzebują mieć zaufanie, potrzebują mieć zrozumienie w składzie orzekającym. I zobaczą, że obok fachowego sędziego, który zadbał o prawidłowość procedur, który będzie doskonale znał materię, zobowiązania, Kodeks spółek handlowych, będą jeszcze siedzieli przedsiębiorcy, którzy zapewnią ducha tego rozstrzygnięcia, którzy nakierują tego sędziego i jego doświadczenie życiowe na spory, które nurtują polskich przedsiębiorców.
Sędzia handlowy, tak jak wspomniałem, musi być przedsiębiorcą, ale to nie jest jedyny wymóg. Wprowadzenie tej instytucji do wymiaru sprawiedliwości ma też być formą pewnej aktywizacji społeczności lokalnej. Wiemy doskonale, jak ważnym elementem jest nasza codzienna lokalna społeczność. Reforma samorządowa udała się, to jest jeden z największych sukcesów transformacji ostatniego 30-lecia, bo właśnie osoby wybierane lokalnie, cieszące się lokalnym autorytetem, wzbudzają też ogromne zaufanie. Sadzając je na sali rozpraw jako głos doradczy, od razu sprawiamy, że zaufanie do wymiaru sprawiedliwości do wydawanych wyroków może wzrosnąć. To jest niezwykle istotne: to muszą być właśnie lokalne autorytety.
Proponujemy wprowadzenie instytucji sędziego handlowego do rozstrzygnięć podejmowanych w sądach okręgowych w pierwszej instancji, tam bowiem z mocy przepisów rozstrzygane są sprawy najbardziej skomplikowane ze względu na najwyższą wartość sporu. Dlatego wydaje się naturalne, żeby rozpoczynając tego typu reformy, zacząć od spraw najważniejszych.
W zakresie orzekania sędziowie handlowi będą zbliżeni do sędziego zawodowego, przy czym nie będą mogli oczywiście przewodniczyć rozprawie i nie będą mogli, przepraszam, przewodniczyć rozprawie.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Arek, spokojnie.)
Ale ja jestem bardzo spokojny, bardziej jestem zmęczony, panie pośle, trójka dzieci robi swoje.
(Głos z sali: Tak, to prawda.)
W art. 5 projektu ustawy wymienione są wymagania formalne dla sędziów handlowych. Nie będę tu wchodził w szczegóły, bo każdy może się z tym zapoznać. Są tam oczywiście wymienione kryteria wiekowe, obywatelskie, a także to, co powiedziałem wcześniej - przede wszystkim działalność w charakterze przedsiębiorcy czy uczestnika organów spółek handlowych. Co ważne, wprowadza się też górną granicę wieku w ślad za rozstrzygnięciami...
(Głos z sali: Proszę, woda, może się przyda.)
A nie trzeba, dziękuję. Miałem wczoraj spokojniejszy wieczór.
...górną granicę wieku, wzorowaną na rozstrzygnięciach dla ławników opisanych w ustawie o sądach powszechnych.
Istotny jest wybór sędziów handlowych. Ławnicy, jak doskonale wiemy, wybierani są przez rady gminy do sądów na wszystkich poziomach. Proponujemy, żeby sędziowie handlowi wybierani byli przez sejmiki województw, przez radnych tych sejmików, czyli przez samorządowców, którzy cieszą się ogromnym zaufaniem, mają mocną, bezpośrednią legitymację od swoich mieszkańców. To radni sejmikowi odpowiedzialni byliby za przeprowadzenie transparentnego procesu wyborczego. Zależy nam na tym, żeby ten wybór nie odbywał się za zamkniętymi drzwiami, ale żeby był transparentny i nie odbywał się tylko w gronie samych samorządowców, często polityków. Dlatego też obowiązkiem byłoby powołanie komisji, w skład której wchodziłby także przynajmniej jeden sędzia sądu okręgowego, którego skład zasiliłby sędzia handlowy, ale także przedstawiciele organizacji pozarządowych, których celem statutowym jest przyczynianie się do rozwoju gospodarczego. To zapewni nie tylko większą transparentność, ale także większy mandat zaufania do wybranego sędziego handlowego.
W przeciwieństwie do sędziego zawodowego wybór ten nie byłby dożywotni. Wybór byłby kadencyjny, 5-letni, co też pokazuje, że jest to instytucja inna od instytucji zawodowego sędziego, mimo że nazwa może sugerować coś innego. Ale tak jak powiedziałem na wstępie, nie są to sędziowie zawodowi sensu stricto, o których stanowi konstytucja.
Ustawa przewiduje możliwości wygaszenia mandatu sędziego handlowego, ale także, co ważne, usunięcia go z zajmowanego stanowiska, jeżeliby uchybił godności tej instytucji. Jest to obwarowane pewnymi bezpiecznikami. Przede wszystkim, co najważniejsze, takie odwołanie mogłoby nastąpić nie z inicjatywy samych radnych, ale tylko i wyłącznie na wniosek prezesa sądu okręgowego, po zaopiniowaniu tego wniosku przez kolegium sądu, tak żeby ta decyzja faktycznie nie była arbitralna.
I co najważniejsze, żeby ten model obywatelskiego sędziego handlowego faktycznie się sprawdził, trzeba tym sędziom zapewnić gwarancję pewnej niezależności i niezawisłości w orzekaniu. Projekt ustawy też w sposób jednoznaczny te kwestie przesądza, w szczególności że sędziowie handlowi nie mogą być członkami partii politycznych ani prowadzić innej działalności (Dzwonek), której...
Panie marszałku, jeśli mógłbym jeszcze dosłownie minutkę, dobrze?
Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:
Proszę bardzo.
Poseł Arkadiusz Myrcha:
Sędziowie handlowi nie mogą prowadzić innej działalności, której nie można by pogodzić ze sprawowaniem tejże funkcji.
Pojawiają się pytania i wątpliwości osób, które zapoznały się z projektem: a co w takiej sytuacji, jeżeli przedsiębiorcy wykorzystywaliby swoje stanowisko do wyciągania pewnych informacji od innych przedsiębiorców, którzy toczą spór przed sądem. Przecież w łatwy sposób mogą oni zapoznać się z tajemnicą przedsiębiorstwa, z innymi ważnymi elementami. I tutaj też jest wprowadzony zapis gwarancyjny na wzór zapisów dotyczących sędziego zawodowego, że ci obywatelscy sędziowie handlowi byliby objęci całkowitą tajemnicą, jeżeli chodzi o informacje uzyskane w związku ze sprawowaną funkcją, co więcej, z tej tajemnicy, tak jak sędziowie zawodowi, nie mogliby zostać zwolnieni. Tak więc wszystko to, o czym dowiedzą się na sali rozpraw, musi pozostać na sali rozpraw. Nie dostrzegam w tym zakresie większego zagrożenia, bo znamy także dobrze funkcjonujący w Polsce arbitraż gospodarczy, w którym też przedsiębiorcy rozstrzygają spory między innymi przedsiębiorcami i nie dochodzi tam do tego typu nadużyć. Ba, jest dużo większe zaufanie do tego typu rozstrzygnięć niż do rozstrzygnięć przed sądami powszechnymi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę zaapelować do pań posłanek, panów posłów, żeby w komisji procedować w spokoju nad tym projektem ustawy. Jako klub parlamentarny mamy świadomość, że pewne rozwiązania mogą wydawać się niebezpieczne, jeśli chodzi o gwarancje rozstrzygania, bo jest to nowa instytucja w polskim...
Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:
Panie pośle, moja miłość do posłów jest olbrzymia, ale już pan mówi 3 minuty za długo.
Poseł Arkadiusz Myrcha:
Dobrze, panie marszałku, ostatnie zdanie.
Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:
Bardzo proszę.
Poseł Arkadiusz Myrcha:
Pragnę zaapelować, żebyśmy spokojnie nad tym projektem procedowali, bo jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości czy natury konstytucyjnej, czy natury praktycznej, to oczywiście jesteśmy skłonni do przyjęcia jakichś zmian i poprawek. Niemniej jednak miejmy odwagę wymiar sprawiedliwości zmieniać w sposób odważny, ale nie, jak często na tej sali sejmowej słyszymy, w sposób szalony.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia