9. kadencja, 46. posiedzenie, 1. dzień (12-01-2022)
2. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1812 i 1895).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słuchając wystąpień posłów klubów opozycyjnych, miałem wrażenie, podobnie jak jedna z pań poseł, że państwo albo nie czytali projektu ustawy, albo świadomie próbujecie manipulować tymi, którzy słuchają debaty.
(Poseł Krystyna Szumilas: Proszę nie kłamać.)
Opowiadacie o rzeczach, które się wam przyśniły, wyczytaliście w partyjnych albo klubowych wystąpieniach propagandowych, albo o rzeczach, co do których po prostu próbujecie nam wmówić, że są zapisane w ustawie.
Po pierwsze, trzeba wyraźnie powiedzieć, że ten projekt ustawy daje kilka nowych możliwości, reaguje na pewne luki, które funkcjonują od dłuższego czasu. Wykorzystujemy przy tym doświadczenia ostatnich kilkunastu miesięcy. Chodzi tu chociażby o możliwość wprowadzenia zdalnej nauki w sytuacjach, w których szkoła nie może funkcjonować, bo zdarzyła np. jakaś burza, wichura, która zniszczyła częściowo budynek, i nie można tam kontynuować nauki stacjonarnej. Wprowadzono obowiązek nauki zdalnej, jeżeli taka przerwa trwałaby powyżej 3 dni. Podobnie - odpowiadam tu na pytanie jednego z panów posłów - pojawia się możliwość nauki zdalnej w przypadku indywidualnego toku nauczania czy dzieci przebywających w podmiotach leczniczych. To są elementy wykorzystujące doświadczenia epidemiczne, a o tym państwo nawet się nie zająknęli, mówiąc o tym projekcie ustawy.
Trzeba było również doprecyzować część przepisów dotyczących tworzenia oddziałów przygotowania wojskowego cieszących się dużą popularnością. Wprowadzamy tam nadzór pedagogiczny podobny do tego, jaki ma kurator nad szkołami ogólnokształcącymi, a minister obrony narodowej - nad przygotowaniem wojskowym.
Regulujemy także kwestie dotyczące tworzenia filii szkół artystycznych, co było dotąd nieuregulowane. W zasadzie nie można ich było tworzyć zgodnie z prawe, a mimo to tego typu szkoły powstawały. Trzeba było to uregulować, umożliwić samorządom zawarcie porozumienia z ministrem kultury. To także odpowiedź na sugestie samorządów, aby dać jeszcze więcej czasu na przygotowanie pomieszczeń, w których mieszczą się oddziały przedszkolne funkcjonujące przy szkołach. Wydłużamy czas na przystosowanie tych pomieszczeń o kolejne dwa lata.
Największa część dyskusji dotyczyła tak naprawdę dwóch tematów: roli kuratora oraz roli rodziców w szkole. I odnosząc się do tego, trzeba wyraźnie powiedzieć, że państwo mają zupełnie inny pogląd na to, jak powinno funkcjonować państwo. Słuchając państwa, mam wrażenie, że państwo powinno abdykować ze wszystkich swoich kompetencji także w dziedzinie oświaty. Jedyne co wy byście chcieli zaproponować - używam tu określenia jednego z panów posłów, chodzi o ˝wy˝ - to zlikwidowanie wszystkich instytucji państwowych i działanie zgodnie z zasadą określoną przez jednego z działaczy: róbta, co chceta.
Swego czasu Koalicja Obywatelska proponowała już likwidację urzędu kuratora, uznając, że państwo powinno zrezygnować z jakiegokolwiek wpływu na to, co się w szkołach dzieje, i przekazać to zupełnie samorządom i NGOs.
(Poseł Adam Szłapka: Można zawsze sprzedać pomysł Rosjanom.)
Panie pośle, nie przeszkadzałem panu, warto by było, aby pan również zachował pewną kulturę. Zachowywaliście się bardzo niesympatycznie, obrażaliście tu m.in. pana ministra Czarnka, używaliście słów niegodnych, wulgarnych i chamskich, a teraz domagacie się, żeby mówić kulturalnie. (Gwar na sali)
(Poseł Kinga Gajewska: Jakich wulgarnych?)
Ale, panie pośle, nie przerywałem panu, więc bardzo proszę wysłuchać mnie spokojnie. (Dzwonek) Rozumiem, że różnimy się poglądami, także w sprawie tej ustawy, ale proszę wykazać choć tyle kultury. Proszę być tolerancyjnymi, o co państwo sami ciągle apelujecie, i pozwolić także myślącym inaczej wypowiedzieć swoje myśli.
(Poseł Kinga Gajewska: Ale pan nas pomawia.)
Jeśli chodzi o rolę kuratora, ta ustawa daje tylko uprawnienia podobne do tych, jakie posiada już organ prowadzący, czyli organy samorządu terytorialnego, tak aby móc reagować na nieprawidłowości, które mogą pojawić się w szkołach. Na szczęście pojawiają się one sporadycznie. Państwo w swoich pytaniach do kuratorów uzyskali informację, że potrzeba reagowania na funkcjonowanie niezgodne z prawem pojawia się na szczęście bardzo rzadko. Dotąd mógł to robić wójt, burmistrz lub prezydent, mógł nawet odwołać takiego dyrektora. Dotąd kurator takiego uprawnienia nie miał, nawet jeżeli wielokrotnie wydawał zalecenia, w których przypominał, że np. dyrektor szkoły powinien przestrzegać przepisów Prawa oświatowego, że powinien zapewnić bezpieczeństwo dzieciom albo przestrzegać liczebności dzieci w oddziałach przedszkolnych bądź klasach I-III. To są autentyczne zapisy z zaleceń wydawanych przez kuratorów oświaty bądź wizytatorów po kontrolach w szkołach. Państwo dziś chcecie uniemożliwić kuratorowi oświaty, aby mógł reagować na takie skrajne sytuacje. Skrajne i jednostkowe. Jeszcze raz powtórzę. Nie będzie niczego, co państwo sugerują, jakiegoś, nie wiem, masowego zwalniania dyrektorów.
To samo dotyczy szkół niepublicznych. Jeden z panów posłów o to pytał. Zdarzają się niestety szkoły niepubliczne, które nie chcą kontynuować nauki, nie dają szansy uczniom na to, aby dokończyli szkoły, nie dają nawet szansy na skontrolowanie dokumentacji, która mówi o tym, że szkoła funkcjonuje prawidłowo. I tu dajemy kuratorowi szansę na to, aby mógł zareagować na tego typu, nieliczne na szczęście, sytuacje.
Kurator oświaty ma do tego prawo i powinien zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem sprawdzać, jak realizowane jest prawo, jak wykonywane są obowiązki dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze. Słuchając państwa, mam wrażenie, że państwo chcieliby, aby organizacje pozarządowe zastąpiły szkołę, aby to organizacje pozarządowe reagowały w sytuacjach trudnych, aby to przedstawiciele organizacji pozarządowych wychowywali dzieci wbrew obowiązkom nauczyciela i wbrew zadaniom szkoły. Bo przecież to, co państwo dzisiaj mówili, to jest tak naprawdę powtarzanie chociażby tego, co dziś nauczyciel powinien robić w szkole. Chodzi o art. 6 Karty Nauczyciela: Nauczyciel powinien rzetelnie realizować zadania związane z powierzonym mu stanowiskiem oraz podstawowymi funkcjami szkoły: dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą, w tym zadania związane z zapewnieniem bezpieczeństwa uczniom w czasie zajęć organizowanych przez szkołę. A państwo chcieliby, żeby NGOs weszły tutaj zamiast nauczycieli.
Nauczyciel ma również wspierać każdego ucznia w jego rozwoju. My tego nie zmieniamy, podobnie jak i większości zapisów w ustawie Karta Nauczyciela, Prawie oświatowym czy ustawie o systemie oświaty. Nauczyciel ma także obowiązek dążyć do pełni własnego rozwoju osobowego, doskonalić się zawodowo, kształcić i wychowywać młodzież w umiłowaniu ojczyzny, a słuchając państwa, mam wrażenie, że uważacie, że jeżeli nauczyciel przygotowuje ucznia do umiłowania ojczyzny, że chce wychować go na patriotę, to wy próbujecie powiedzieć, że jest to nacjonalizm. To jest fałsz.
(Poseł Krystyna Szumilas: Ale co pan opowiada, panie ministrze.)
Nauczyciel ma także wychowywać w poszanowaniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w atmosferze wolności sumienia i szacunku dla każdego człowieka.
(Poseł Krystyna Szumilas: Ale jak dzieci poszły na wykład o konstytucji, to chcieliście zmienić dyrektora.)
My czegoś takiego nie zmieniamy, to są przepisy ustawy, które nadal obowiązują, i żaden projekt ustawy wychodzący z Prawa i Sprawiedliwości czy z poparciem Prawa i Sprawiedliwości tych obowiązków nauczyciela i zadań szkoły nie zmienia. Nauczyciel ma także obowiązek dbać o kształtowanie u uczniów postaw moralnych i obywatelskich zgodnie z ideą demokracji, pokoju i przyjaźni między ludźmi różnych narodów, ras i światopoglądów. I tego zapisu również nie zmieniamy.
Natomiast słuchając części wypowiedzi, zwłaszcza posłów Lewicy, mam wrażenie, że oni ciągle przeżywają traumę i chcą się odciąć od swoich SLD-owskich korzeni. Ciągle mówią o indoktrynacji, która była w PRL-u, o braku demokracji, o dyktaturze. Rzeczywiście w czasach PRL-u tak było. Nauczyciel nie mógł uczyć o Katyniu, nie mógł uczyć o opozycji, nie mógł uczyć o żołnierzach wyklętych i o wielu, wielu innych rzeczach. Nawet Piłsudski był zakazany. I dziś jak rozumiem, posłowie...
(Poseł Wanda Nowicka: Teraz zakazujecie ˝Dziadów˝.)
...o korzeniach lewackich czy lewicowych po prostu ciągle przypominają sobie swoje korzenie i ciągle widzą wszędzie wokół te same zmory.
Jeśli chodzi o rolę rodziców. To pytanie bardzo często się pojawiające. Pan minister Czarnek w swoim wystąpieniu wspominał o tym, że ta ustawa w dużej mierze jest reakcją na prośby i wnioski rodziców. To oni zaniepokojeni działaniem niektórych samorządów, zwłaszcza w dużych miastach, kiedy to samorządy, wykraczając poza swoje uprawnienia... Bo przypomnę, że zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem samorząd terytorialny jako organ prowadzący szkoły odpowiada za: administrowanie szkołą, finansowanie, organizowanie szkoły, za jakość pomieszczeń, w których uczniowie się uczą, za budowę, remonty budynków szkolnych. Zamiast tego część samorządów próbuje rzeczywiście, o czym państwo posłowie mówili, wprowadzać elementy indoktrynacji w szkołach, próbować zmieniać kolejne pokolenia Polaków na modłę i wyobrażenia szefów danych samorządów. To przecież ci politycy, którzy są wójtami, burmistrzami czy prezydentami miast, dziś próbują wykraczać poza swoją rolę. I dlatego rodzice zwracali się do nas z prośbą o to, aby postawić tamę przymusowemu wprowadzaniu zajęć, których rodzice po prostu nie chcą.
Dlatego wprowadziliśmy dwa czy trzy dodatkowe elementy, których dotąd nie było. Po pierwsze, każda organizacja pozarządowa, która chciałaby prowadzić zajęcia z uczniami, musi przedstawić program, według którego będą realizowane zajęcia, oraz materiały, które będą wykorzystywane w trakcie zajęć. Czy jest coś złego w tym, że materiały i program zajęć będą potem przedstawione rodzicom, tak aby oni w pełni świadomie mogli zdecydować o tym, czy ich dziecko w tych zajęciach ma uczestniczyć, czy nie?
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Jeżeli te zajęcia w ogóle będą, bo kurator na nie nie zezwoli.)
Uważamy, że rodzic ma pełne prawo do tego, aby wiedzieć, w jakich zajęciach jego dziecko ma uczestniczyć.
Wprowadziliśmy również dodatkową opinię kuratora, który ma sprawdzać, czy program zajęć realizowany na zajęciach pozalekcyjnych spełnia warunki określone w art. 1 ustawy - Prawo oświatowe, czy jest to program i czy to są zajęcia odpowiednie do wieku i osiągniętego rozwoju przez dzieci i uczniów, czy...
(Poseł Krystyna Szumilas: Kurator wie lepiej od rodzica.)
...te zajęcia będą wspomagały poprzez szkołę wychowawczą rolę rodziny, czy wychowanie jako zajęcia...
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Kiedyś był Wielki Brat, a teraz jest wielki kurator.)
...wspomagające dziecko w rozwoju do pełnej dojrzałości fizycznej, psychicznej i społecznej...
(Poseł Krystyna Szumilas: Dokładnie tak samo komuniści argumentowali.)
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Szanowna pani poseł Szumilas, bardzo proszę o spokój i wysłuchanie tego, co ma do powiedzenia minister. Zadawaliście pytania, dajcie możliwość udzielenia odpowiedzi.
Bardzo proszę.
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Powiedzcie prawdę, że chcecie zabronić zajęć na terenie szkoły.)
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:
Kurator w swojej opinii będzie również sprawdzał, czy oferowane przez organizacje pozarządowe treści są dostosowane do możliwości psychofizycznych dzieci.
Czy tego typu sprawdzenie programu i materiałów oferowanych przez organizacje pozarządowe według państwa jest czymś złym? Czy rodzic nie zasługuje na to, aby mieć dodatkową opinię fachowców, którzy powiedzą mu, zasugerują, czy są to dobre zajęcia dla ich dzieci?
(Poseł Krystyna Szumilas: Jeżeli rodzic chce, to nie potrzebuje waszego prawa.)
Ostatecznie rodzic i tak będzie musiał wyrazić zgodę na piśmie na to, aby jego niepełnoletnie dziecko wzięło udział w zajęciach pozalekcyjnych. Dotąd takiego obowiązku nie było.
Państwo próbują po prostu zakrzykiwać prawdę i to, co jest zapisane w tej ustawie. Wcale nie jest prawdą, że ten, kto krzyczy głośniej, ma rację, a państwo niestety tę idiotyczną zasadę próbują stosować. (Oklaski)
(Poseł Joanna Borowiak: Dokładnie.)
Ta ustawa wprowadza więc dodatkowe uprawnienia dla rodziców i chroni ich przed indoktrynacją. (Poruszenie na sali)
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Pani poseł Szumilas, pani poseł Lubnauer, panie na przemian jak przekupki, przepraszam bardzo, na bazarze.
(Głos z sali: Nawet gorzej.)
To jest Sejm, to jest parlament, to jest sala plenarna.
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Jak pani koleżanki mówiły, to pani nie reagowała.)
Występuje minister.
Bardzo proszę, panie ministrze, kontynuować.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:
Ta ustawa daje więc rodzicom dodatkowe narzędzia, które pozwalają im wychować dzieci zgodnie z ich światopoglądem i z tym, jak chcieliby dzieci wychowywać. Przypomnę, że w tym wypadku szkoła pełni tylko i wyłącznie funkcję pomocniczą. Część z państwa, część polityków reprezentujących wasze partie, które mają władzę w samorządach, chciałaby inaczej, ci ludzie chcieliby indoktrynować młodych ludzi.
(Poseł Krystyna Szumilas: I jeszcze pan kłamie.)
Ta ustawa daje także szansę na to, aby reagować na sytuacje nadzwyczajne. Mówiliśmy już o możliwości reagowania na łamanie prawa przez dyrektorów szkoły, ale także chodzi o łamanie prawa przez samorządy. Dziś organy samorządu mogą w szczególnych sytuacjach odwołać dyrektora szkoły. Zdarza się to na szczęście rzadko, ale organy te często nie korzystają w takiej sytuacji z opinii kuratora. Dziś kurator wyraża opinię, czy zaszły przesłanki ku temu, aby dyrektora odwołać. I co robią wasi partyjni koledzy z samorządów? Nie słuchając opinii kuratora, nie sprawdzając, czy rzeczywiście przesłanki prawne wystąpiły, odwołują dyrektorów, a potem przegrywają w sądach. Także w moim województwie i w innych województwach tego typu przypadki mają miejsce. Chcemy to ukrócić i doprowadzić do tego, aby także kurator miał prawo decyzji w tej sprawie.
Tak jak mówiłem, jest to szansa na to, aby kurator, który nadzoruje najważniejszą część funkcjonowania szkoły, czyli dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą, w końcu mógł reagować na nieprawidłowości, aby nie było tak, że politycznie umocowani szefowie samorządów upolityczniają szkołę, uzależniają od siebie dyrektorów. Wam odpowiada sytuacja, w której platformiany prezydent powołuje swoich dyrektorów.
(Poseł Krystyna Szumilas: Ten prezydent został wybrany przez tych rodziców. A pan nie.)
Nie chcecie równowagi w komisjach konkursowych. Chcecie, aby dyrektorzy szkół byli (Dzwonek) tak naprawdę funkcjonariuszami partyjnymi.
Ta ustawa przywraca porządek w szkole, daje więcej uprawnień rodzicom, umożliwia reagowanie na ewentualne złe zjawiska w szkole, wprowadza nowoczesne metody nauczania, jeżeli w szkole dzieje się jakaś sytuacja nadzwyczajna. Warto poprzeć ten projekt ustawy. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia