9. kadencja, 46. posiedzenie, 1. dzień (12-01-2022)
6. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera (druki nr 1891 i 1899).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:
Dzień dobry, panie marszałku. Właściwie dobry wieczór.
Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o część pytań, która została zadana, jesteśmy zobowiązani, poproszeni o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Natomiast może postaram się opowiedzieć całą historię tejże nowelizacji całej ustawy i tejże dyrektywy i tym samym odpowiadać na liczne pytania, które padły tutaj z mównicy.
Pierwsza rzecz jest taka. Po pierwsze jest tak, że sama ustawa nie jest inicjatywą rządu, tylko jest konsekwencją implementacji do polskiego porządku dyrektywy unijnej. Jeżeli chodzi o tę dyrektywę unijną, to właściwie wszystkie zapisy, które są w tej ustawie, to implementacja dyrektywy, transpozycja, literalne przeniesienie dyrektywy do polskiego porządku prawnego. Dyrektywa unijna jest z 2016 r. Sama ustawa jest z 2018 r., czyli wypełniliśmy okres 2-letni, jeżeli chodzi o obowiązkową implementację tejże dyrektywy. W 2018 r., kiedy ta ustawa była uchwalana, i w momencie prac nad implementacją tej dyrektywy były prowadzone konsultacje społeczne m.in. z przewoźnikami. I tutaj padło jedno z pytań, dlaczego nie było konsultacji społecznych. Były oczywiście te konsultacje - w 2018 r.
(Poseł Konrad Frysztak: 4 lata temu.)
4 lata temu, natomiast... Ale panie pośle, wczoraj rozmawialiśmy o tym 2 godz. 15 min, trzy razy o tym mówiłem, a pan po raz trzeci powtarza na tej sali to samo. Były konsultacje, a ta ustawa niczego nie zmienia w zakresie sankcjonowania. No nie zmienia. Wydłuża czas i zaraz do tego przejdę, jeżeli pan mi pozwoli. Pozwoli mi pan czy nie?
Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:
Panie pośle, mam do pana serdeczną prośbę. Jak pan chce zadać jeszcze jedno pytanie, to niech pan zada. Pan minister skończy i pan to zrobi, dobra? Taka uprzejma prośba.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:
Dziękuję bardzo.
Więc kontynuuję wątek konsultacji.
(Poseł Konrad Frysztak: Nie wolno kłamać z mównicy.)
Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:
Panie pośle, jeszcze raz pana uprzejmie i grzecznie proszę, niech pan nie przerywa. Przecież panu też nikt nie przerywał. Taka prośba.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:
No właśnie, pan poseł miał tę możliwość, że nikt mu nie przerywał, a mi już drugi raz.
Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:
Dobra, już, lecimy dalej.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:
79 przewoźników zostało zaproszonych na konsultacje, 29 przewoźników skorzystało z zaproszenia Straży Granicznej do konsultowania tego projektu i to jest odpowiedź na pytanie dotyczące konsultacji społecznych.
Jeśli chodzi o wysokość kar, 110 tys. lotów... Faktycznie w tym okresie, niektóre linie lotnicze nie podłączyły się do systemu. I nie, panie pośle, to nie było połączenie, tak jak pan raczył wskazać, między Windowsem a Pegasusem, tylko specyfikacje techniczne były zamieszczone w BIP-ie i linie lotnicze mogły się podłączać. Tak jak zresztą wczoraj powiedział pan dyrektor ze Straży Granicznej, część przewoźników zdołała to zrobić, więc nie było to wielkim problemem dla tych, którzy chcieli. Na 110 tys. lotów każdy lot może poskutkować podwójnym naruszeniem, czyli listę przekazujemy w momencie, kiedy zostały sprzedane bilety, i w momencie odprawy. Więc maksymalny koszt kar rzeczywiście na dzisiaj wynosi ponad 4 mld zł.
Dlaczego komendant główny Straży Granicznej nie nakładał tych kar? Właśnie dlatego, że intencją komendanta głównego nie było karanie linii lotniczych. Przez 3 lata czekaliśmy na stanowisko Komisji Europejskiej - i to jest bardzo ważny element całej tej nowelizacji - czy możemy w momencie, kiedy mamy twardy zapis art. 14 dotyczący sankcji, który mówi: przewidziane sankcje mają być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające... I faktycznie takie były, bo tutaj też padło z mównicy, że 99% tych przewoźników się podłączyło. Skoro się podłączyło, to znaczy, że sankcja zadziałała, była skuteczna. Natomiast w momencie, kiedy część z tych przewoźników nie podłączyła się do systemu i nie spełniła swojego ustawowego obowiązku terminowego mimo tego - też warto podkreślić - że w ciągu 14 dni, tak stanowiła ustawa, mogli złożyć prosty wniosek do komendanta Straży Granicznej, by na 6 miesięcy odroczyć sobie ewentualną możliwość zapłacenia tychże kar... Tak jak mówił pan dyrektor i odnoszę się do jego słów z wczorajszego posiedzenia komisji, podłączenie do systemu mogło być skonsumowane w ciągu 2 miesięcy.
Dlaczego nie mogliśmy wprowadzić pouczenia? Otóż pouczenie w świetle przepisów prawa nie jest sankcją. Musieliśmy się odnieść do kar administracyjnych, które są zdefiniowane w Kodeksie postępowania administracyjnego. Jakie mieliśmy możliwości? Otóż nakaz zaprzestania podejmowania przez instytucję obowiązaną określonych czynności, cofnięcie koncesji, zakaz pełnienia obowiązków na stanowisku kierowniczym, to oczywiście nie wchodzi w grę, lub kara pieniężna.
Czy ta kara pieniężna jest wysoka w kontekście unijnym, 20 tys. euro za jedną listę, chociażby w kontekście kar nakładanych czy przewidzianych przez prawodawstwo naszych partnerów z Unii Europejskiej? Niemcy - 50 tys., tak samo jak Luksemburg, Irlandia - 250 tys., Czechy - 20 tys., tylko wszystko w euro. Czy 20 tys. w takim układzie w tym kontekście jest rzeczywiście karą niewystarczającą czy zbyt wysoką? To kolejna rzecz.
Następna rzecz jest taka, dlaczego kraje członkowskie nie karzą jeszcze linii lotniczych. Jest to kwestia tego, jak szybko kraje członkowskie i w jaki sposób wdrażają dyrektywę. Warto się odnieść i być może minister ds. Unii Europejskiej mógłby przypomnieć, ile krajów członkowskich ma z tytułu niewdrożonych, częściowych lub niewłaściwie wdrożonych dyrektyw unijnych naruszenia.
I na koniec odnoszę się do dwóch pytań, rad czy wniosków pana posła Dyducha i pana posła Borysa: anulowanie tych kar byłoby możliwe, owszem, gdyby Komisja Europejska zajęła jakiekolwiek stanowisko - o tym też mówiłem wczoraj trzy razy na posiedzeniu komisji. Chodzi o jakiekolwiek stanowisko, czy to będzie okólnik, czy to będzie zalecenie, że w momencie, kiedy na tym poziomie mamy wprowadzoną ustawę o PNR-ach, na tym poziomie mamy podłączonych przewoźników, czyli ponad 99% przewoźników jest podłączonych, czy te kary, które zostały nałożone w przeszłości, mogłyby zostać anulowane i nie zostanie to uznane za naruszenie dyrektywy. Jeżeli takie stanowisko otrzymamy, oczywiście można byłoby w tym momencie wrócić do takiego projektu i wrócić do takiego pomysłu. Na dzisiaj takiego stanowiska nie mamy. Jeżeli takie stanowisko otrzymamy, a mam nadzieję, że otrzymamy, to w tym momencie rzeczywiście jesteśmy w stanie do tego wniosku wrócić.
Natomiast na dzisiaj, jeżeli tej ustawy nie wdrożymy, nie przedłużymy tego terminu, to komendant główny będzie musiał wydać te decyzje i on te kary nałoży, bo nie będzie miał innego wyjścia, bo przez nienałożenie tych kar narazi się na konsekwencje prawne wynikające z Kodeksu karnego. Stąd też ta nasza propozycja. Ona oczywiście może być uznana - i ja to doskonale rozumiem - za nierozwiązującą problemu. Ale tak jak mówię, problem leży w tym, że tak na dobrą sprawę wynika to z implementacji dyrektywy, właśnie dyrektywy, która nakłada na państwa członkowskie obowiązek budowania takich baz danych w związku z zagrożeniami terrorystycznymi, co, powiem państwu więcej, może też Straż Graniczna państwu potwierdzić. Właśnie dlatego, że tak szybko udało nam się tę bazę zbudować, rzeczywiście polskim funkcjonariuszom udało się zapobiec niejednemu aktowi kryminalnemu i dzięki temu jesteśmy w czołówce państw, jeśli chodzi o tego typu wdrożenia.
Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Było ich 19. Na część z nich odpowiem na piśmie. Na te, na które nie odpowiedziałem w sposób pełny, oczywiście odniesiemy się drogą pisemną. Bardzo dziękuję.
Przebieg posiedzenia