9. kadencja, 5. posiedzenie, 1. dzień (12-02-2020)

3. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 130 i 169).

Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Waldemar Izdebski:

    Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Wysoka Izbo! Jestem tutaj debiutantem, jestem pracownikiem naukowym Politechniki Warszawskiej, profesorem na tej politechnice i też przez 30 lat pracowałem w biznesie, tworzyłem oprogramowanie. Tak, proszę państwa, tworzyłem to oprogramowanie i mam nadzieję, że na tym, że mam 30-letnie doświadczenie akademickie i informatyczne, skorzysta polska geodezja.

    Natomiast w dalszej części odniosę się do tych zarzutów. Proszę państwa, to jest kompletna nieprawda. Na dowód tego chcę tylko powiedzieć o jednej rzeczy. Panowie posłowie z Konfederacji i z PSL-u zostali wmanipulowani w takie wypowiedzi przez pewną wąską grupę ludzi, którzy bronią swojego interesu. Po co wprowadzamy roczny termin na zgłoszenie prac? Po to żeby wyeliminować na przykład 100 lat, jeśli chodzi o zgłoszenie prac, 200 lat, jeśli chodzi o zgłoszenie prac - coś, co jest totalnym bałaganem. W razie wątpliwości, panie pośle, służę dokumentem, nie jestem tutaj gołosłowny. To tyle w tej kwestii.

    Proszę państwa, kiedy prawie 6 lat temu, w 2014 r., wspólnie z panią poseł Paluch ostrzegaliśmy w sprawie zmian, które były wprowadzane, że one będą złe, niestety mieliśmy rację. To jest przykra satysfakcja. Nowelizacja tej ustawy w 2014 r. wprowadziła wiele złych rzeczy, które tą nowelizacją eliminujemy.

    Wracając do sformułowania, że jest to ustawa komunistyczna - nie chciałbym o tym więcej mówić, bo tak się złożyło, że to była ostatnia ustawa uchwalona przez tamten Sejm, ale do tej ustawy przez ten czas było kilkadziesiąt nowelizacji, które kompletnie zmieniły jej postać. Było pytanie: Czy są w tej chwili podjęte prace nad nową ustawą? Na dzień dzisiejszy nie, proszę państwa, bo przez 17 miesięcy przygotowywaliśmy tę zmianę, skrupulatnie ją konsultując ze wszystkimi, z każdym, kto chciał przedstawić rozsądne zmiany mieszczące się w zakresie regulacji. Państwo parlamentarzyści wiecie o tym, że nie można ustawy zmieniać dowolnie, jest pewien zakres regulacji, który został przyjęty. Było też pytanie o związek zawodowy. Notabene, też żeby była jasność, ten związek zawodowy nie liczy więcej niż 20 osób, więc proszę, żebyście państwo posłowie zdawali sobie sprawę z tego, kto wami manipuluje.

    Wówczas, kiedy miałem te uwagi, nie myślałem, że przyjdzie mi stanąć tutaj przed Wysoką Izbą, wcześniej zostać głównym geodetą, przygotować tę nowelizację i teraz odpierać te wszystkie zarzuty.

    Natomiast chciałbym się skoncentrować na zmianach, bo wszyscy, proszę państwa, nawet ci, którzy dzisiaj protestują przeciwko temu, będą z tego zadowoleni, tylko musi opaść kurz, muszą opaść emocje, muszą oni zrozumieć, jakie korzyści przynosi ta ustawa. I bardzo doceniam udział posłów Lewicy w procesie wysłuchania i przyjęcia naszych argumentów. To jest bardzo cenne, jestem tym bardzo zbudowany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

    Proszę państwa, to nie jest taka prosta ustawa, gdyby ją chcieć tak nagle zmienić. Ustawa odwołuje się do ponad 30 innych ustaw i ok. 200 rozporządzeń. Proszę państwa, geodezja jest to serce inwestycji, jest to podstawa inwestycji. Nie zaczniecie inwestycji, nie zrealizujecie jej, w momencie gdy nie będzie geodezji, gdy wszystko będzie tak, jak każdy sobie zrobi, nie będzie żadnej weryfikacji, nie będzie żadnego nadzoru nad bazami danych.

    A więc, proszę państwa, ten zakres regulacji został ściśle określony we wrześniu 2018 r. Proces, tak jak powiedziałem, był dosyć długotrwały i żmudny, ale udało się osiągnąć pewne rozwiązania kompromisowe, doszliśmy do takich rozwiązań, które dzisiaj państwu przedstawiamy i które - mówię to z pełną świadomością, jestem o tym przekonany - przyniosą duże korzyści.

    Proszę państwa, tu już o tej ustawie zostało powiedziane właściwie wszystko, najważniejsze rzeczy. Ja bym chciałbym tylko podkreślić, że to jest przede wszystkim przyspieszenie procesu inwestycyjnego i usprawnienie dla geodetów. W wystąpieniu pani poseł Paluch było stwierdzenie, że definiujemy mapę do celów projektowych i inwentaryzację powykonawczą. To są pojęcia, które definiujemy. Ale podstawową rzeczą, którą tutaj wprowadzamy, jest możliwość, żeby te dokumenty były w postaci elektronicznej. Proszę państwa, to jest coś, co jest wyzwaniem tych czasów. My chcemy odejść od papieru, umożliwić wprowadzenie technologii BIM, żeby projektowanie inwestycji i realizacja, jak również eksploatacja odbywały się w sposób zinformatyzowany. I właśnie taki sposób - mapy do celów projektowych w postaci informatycznej - to zapewnia. Już pomijam wszystkie inne kwestie, które tutaj szczegółowo zostały wymienione, jak uproszczenie całego procesu zgłaszania prac, opłata ryczałtowa, która, co nawet opozycja podkreśla, jest pozytywna. Jest pozytywna, bo jest prosta. Geodeta raz uiszcza opłatę i ma święty spokój, swoisty all inclusive, jak na wczasach - wpłacił i każdy dokument może dostać w ramach tej opłaty.

    Proszę państwa, myślę, że skoncentruję się na odpowiedziach na pytania, bo to będzie ciekawsze. Przynajmniej zaspokoję ciekowość niektórych posłów. Natomiast chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz, bo to jest bardzo istotne. Wyzwaniem czasów, szanowni posłowie, posłanki i posłowie, jest to, że uwalniamy dane geodezyjne, ogromne zasoby danych geodezyjnych, ortofotomapy, czyli ten widok, popularnie mówiąc, z pułapu lotniczego. Uwalniamy numeryczny model terenu, uwalniamy mapy topograficzne, jak również, proszę państwa, dane z ewidencji gruntów i budynków. Każdy z państwa będzie mógł sobie dowolny fragment Polski pobrać na swój komputer, przetwarzać te dane dowolnie, projektować inwestycje na prawo i lewo. I to ma wpływ, gdybym zapomniał, proszę państwa, na fundusze powiatów. Te wszystkie rzeczy, w przypadku których były tu pytania, zaraz na nie szczegółowo odpowiem, zostały zbilansowane, żeby pozostało to obojętne dla funduszy powiatowych.

    Mam zapisane konkretne pytania. Pierwsze pytanie zadał pan poseł Dariusz Wieczorek. Chodzi o to, w jaki sposób wpłynie to na budżet powiatów. Jak już powiedziałem, jest to tak zbilansowane, że nie powinno być żadnych dysproporcji przy nowych opłatach i przy starych, dlatego że te rzeczy, które zostały przedstawione w nowelizacji, wzajemnie się bilansują.

    Pan poseł Krzysztof Gawkowski zapytał, czy rozpoczęły się prace nad nową ustawą. Tak jak powiedziałem, nie. Szanowny panie pośle, jeśli chodzi o nowe technologie, które panu leżą na sercu, właśnie je wprowadzamy. Powiedziałem tylko o małym tego fragmencie, ale służę, że tak powiem, szerokim wyjaśnieniem. Zapraszam do Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, zapraszam do odwiedzenia strony geoportal.gov.pl. Zobaczcie państwo to, jak ta strona wyglądała 2 lata temu, i to, co się teraz dzieje. Ja pokazuję, że można. Wiem, co robię, proszę państwa. Nie mam obaw. Jestem fachowcem w tej dziedzinie i nie waham się tego powiedzieć w tej sali. (Oklaski)

    Pan Konrad Berkowicz z Konfederacji. Szanowny panie pośle, cieszę się, że bardzo pan dostrzegł, że geodeta musi być prawnikiem, matematykiem i jeszcze, że tak powiem, spełniać wiele różnych funkcji. Tak, to jest specjalista wysokiej klasy. Żeby móc zaspokoić państwa potrzeby inwestycyjne, projektowe, żeby wybudować skomplikowane budynki, musi być specjalistą wysokiej klasy, musi być człowiekiem wykształconym. I takie było pana stwierdzenie. Natomiast nie bardzo rozumiem, jaka była treść pytania. Na podstawie swoich notatek powiem tylko tyle, że nie będzie drożej. Proszę zwrócić uwagę na to, to co państwu umyka. Wprowadzamy wyłącznie jedną opłatę w przypadku geodetów. Jest jedna opłata. Potem geodeta nie płaci za materiały. Choćby miał z tego ośrodka dokumentacji uzyskać dostęp do wszystkiego, ma to w cenie.

    Szanowni Państwo! Szanowny pan poseł Mirosław Suchoń zapytał o wyjaśnienie dotyczące jakości prac geodezyjnych, czy odpowiada za to geodeta. Geodeta musi odpowiadać za jakość swojej pracy geodezyjnej i nikt go w tym nie zastąpi.

    (Poseł Mirosław Suchoń: Niespójność danych.)

    Szanowni Państwo! Drugie pytanie posła Mirosława Suchonia o to, czy da się zmienić oprogramowanie. Proszę pana, nie chce się specjalnie chwalić, ale informatyzację geodezji wprowadzałem w 2007 r., będąc wtedy jeszcze prezesem firmy Geo-System. Wprowadzałem pewne rozwiązania informatyczne, z których dzisiaj wszyscy się cieszymy. Ale to jest do udowodnienia na gruncie profesjonalnym, a nie na gruncie takich przepychanek słownych. Służę, że tak powiem, swoją osobą i wyjaśnieniami. Problem nie leży w tym oprogramowaniu. Zapraszam pana, żeby pan zobaczył zgłoszenie pracy na 100 lat. Kiedy pan zobaczy, czyje jest to zgłoszenie, wtedy to panu wyjaśni wszystkie wątpliwości. Programu nie trzeba dostosowywać. Program jest nowoczesny.

    (Poseł Dobromir Sośnierz: Ile jest takich zgłoszeń?)

    Szanowni Państwo! Pytanie dziewiąte. Szanowny pan poseł Romuald Ajchler. Próbuję wychwycić z tego pytanie. Pan wspominał o tej ustawie komunistycznej. Uważam, że to jest temat zastępczy, nie mówmy o tym.

    Konsultacje. To tak jak powiedziałem. W trakcie konsultacji każdy, kto przedstawiał rozsądne propozycje, został wysłuchany, jeżeli te propozycje nie dotyczyły tego, aby zlikwidować zasób, zlikwidować zgłoszenie, zlikwidować weryfikację, i mieściły się dodatkowo w zakresie regulacji, której strona rządowa jest zobowiązana przestrzegać. Bo my przeszliśmy, proszę państwa, przez cały proces legislacyjny, przez wszystkie konsultacje, które były do zrealizowania. A więc część rzeczy było przyjętych, natomiast niektóre nie mogły zostać przyjęte.

    Drugie pytanie w tym bloku od szanownego posła Romualda Ajchlera dotyczyło tego, czy powiaty mogą stracić. Nie stracą, szanowny panie pośle. Tak jak powiedziałem, zostało to zbilansowane.

    I w tej sytuacji, proszę państwa, mam jeszcze chwilę czasu, więc mogę się odnieść do kilku tematów, już nie pytań, tylko stwierdzeń szanownych panów posłów.

    (Poseł Dobromir Sośnierz: Czemu rok, a nie 2 lata albo 5? Niech pan powie, czemu rok.)

    Proszę państwa, teraz kwestia geodetów, bo padły tutaj takie zarzuty, można to było wyczytać, że to jest tylko dla administracji, dla urzędników, natomiast ta ustawa tak naprawdę wnosi szereg korzyści dla geodetów. Dzisiaj, proszę państwa, ustawa jest reżimowa, tzn. żeby pójść do pana posła Sośnierza na pole i coś pomierzyć, to trzeba zgłosić prace, bo jeżeli, broń Boże, ktoś tam pójdzie bez zgłoszenia prac, to nie może nic pomierzyć. Ale jeżeli panu posłowi się spieszy, to ten ktoś i tak musi zgłosić prace i poczekać aż urząd wyda mu odpowiednie materiały, żeby mógł u pana posła pomierzyć. Wprowadzamy w ustawie to, że pan poseł Sośnierz zaprosi, umówi się z geodetą i geodeta już może dokonywać pomiarów. Dlaczego? Bo ma wszystkie materiały niezbędne do wykonania pomiaru już dostępne. Bo osnowa geodezyjna, takie słupki, o które państwo czasami się potykacie na ulicy, one mają wyznaczone współrzędne. To są punkty osnowy geodezyjnej. I te współrzędne będą jawne, bo ta ustawa uwalnia te dane, tak jak uwalnia szereg innych rzeczy, czyli jest to istotna korzyść.

    Dodatkowo, jeżeli pan poseł będzie miał do wytyczenia budynek...

    (Poseł Dobromir Sośnierz: A ja będę czekać na...)

    ...to ten geodeta nie będzie musiał nic już zgłaszać do ośrodka dokumentacji, tylko przyjdzie do pana i go zwyczajnie panu wytyczy.

    Jeżeli, proszę państwa...

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Już zaraz, za sekundkę odniosę się do tego, szanowna pani poseł, tylko jeszcze powiem o...

    W tej chwili do każdego dokumentu, który odzyskuje się z... Powiedziałem już o tych restrykcjach. Do każdego dokumentu, zasobu wydawany jest dokument licencji, z którym czasami ludzie nie bardzo wiedzą co zrobić, bo biorą mapkę, a otrzymują dodatkowe papiery. A więc tę biurokrację eliminujemy.

    I proszę państwa, dlaczego klauzulowanie. To nie jest tak, że my teraz tego chcemy, ale od lat tak jest, że dane geodezyjne to nie jest taki zwykły rejestr, że co ktoś przyniesie, to archiwum przechowuje. Te dane muszą pasować do siebie. Nie może być tak, że każdy z państwa będzie miał mapkę swojej nieruchomości, pan swoją, pani swoją, a potem będzie rozbieżność. Od tego jest urząd, żeby tych rzeczy pilnował. W związku z tym ten porządek, który jest, jest dobrym porządkiem. Szanowny pan poseł podkreślał na posiedzeniu komisji, że jakoś to będzie, przecież w tej chwili jakoś jest. Właśnie jakoś jest i dobrze jest, dlatego że te rzeczy są pilnowane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Dobromir Sośnierz: Ale nie ma klauzuli.)

Przebieg posiedzenia