9. kadencja, 5. posiedzenie, 1. dzień (12-02-2020)

3. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 130 i 169).

Poseł Anna Paluch:

    Wysoka Izbo! Postaram się odnieść do tych uwag, które padły również w odniesieniu do mojego wystąpienia. Szanowni państwo, klauzulowanie prac geodezyjnych nie jest nowością. 20 lat temu przestałam wykonywać zawód geodety uprawnionego. I żebym ja tyle lat żyła, ile map do celów projektowych zaklauzulowałam, panie pośle, to ja bym była damskim Matuzalem. Klauzulowanie było. Klauzula na materiale geodezyjnym oznacza, że ten materiał został przyjęty do zasobu państwowego. To znaczy, że jeżeli ja wychodzę w teren, robię mapę do celów projektowych, mierzę usytuowanie budynków i tego, co jest treścią mapy, do celów projektowych, składam ten materiał w ośrodku dokumentacji, to on jest wkartowany na mapę i, że tak powiem, jest przyjęty do zasobów. Wtedy zleceniodawca, kiedy otrzymuje od geodety materiał z klauzulą, wie, że jest on aktualny, bo klauzula posiada datę, i że jest, że tak powiem, zgodny z państwowym zasobem. Wszyscy na tym państwowym zasobie działają, więc klauzulowanie w geodezji było od niepamiętnych czasów. 5 lat temu, w 2015 r., wprowadzono uwierzytelnienia, ponieważ okazało się, że po wprowadzeniu 18 tabel z mnóstwem współczynników po pierwszym roku funkcjonowania starostom brakowało 50 mln zł, a to starostowie prowadzą zasób geodezyjny. Wymyślono więc te uwierzytelnienia tak ad hoc. Milion robót geodezyjnych razy 50 zł za uwierzytelnienie - mamy brakujące 50 mln. Ta ustawa likwiduje wszystkie te historie.

    Proszę państwa, widzę, że bardzo dużą gorączkę spowodowała opinia geodetów, którą zacytowałam. W pewnym sensie to też jest moja opinia, bo ja też tego doświadczyłam. Przypominam, że Prawo geodezyjne zostało uchwalone 17 maja 1989 r., czyli na etapie zmian - środowisko geodetów tak to określa. Nie można nie zauważyć faktu, że w ciągu ostatnich 30 lat te przepisy cały czas były zmieniane. Kiedy zaczynałam pracę jako geodeta w latach 80., pracowałam w oparciu o instrukcje. Kiedyś było tak, że trzeba było korzystać z instrukcji. To były po prostu akty prawne niższej rangi - zarządzenia szefa Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Było wiadomo, jak robić mapę, jak robić rozgraniczenie, jak wykonywać wszystkie prace geodezyjne. 30 lat zmian Prawa geodezyjnego to po prostu przenoszenie dawnych wymogów, bo technicznych wymogów się nie zmienia. Jednakowo dobrze i porządnie trzeba robić mapę bez względu na to, jaki jest, że tak powiem, ustrój i te przepisy, które kiedyś były w instrukcjach, są przenoszone do ustaw i do rozporządzeń. Może to upraszczam, ale mniej więcej tak w najkrótszy sposób można to opisać.

    Proszę państwa, posiedzenia komisji mają charakter stricte techniczny, pochylamy się nad przepisami, więc nie mamy czasu na uwagi ogólne.

    Proszę państwa, kolejne kwestie. To nie jest tak - przewijało się to w pytaniach - że to geodeci złożą się na to, żeby ktoś inny miał darmowe udostępnienie zasobu. Przecież jeżeli osnowa szczegółowa będzie darmowa, to przede wszystkim wykonawcy na tym skorzystają. Wychodzę w teren, chcę u pana posła Sośnierza zrobić mapę do celów projektowych, szukam punktów osnowy, czyli słupków, które mają trzy współrzędne: długość i szerokość, czyli płaski układ współrzędnych, oraz wysokość nad poziomem morza. Muszę się do tej osnowy dowiązać po to, żeby moja mapa współgrała z tym, co jest w zasobie geodezyjnym, więc każdy geodeta... W tych warunkach, które wytworzono w 2014 r. było tak, że geodeta wychodził w teren i zastanawiał się, czy może się dowiązać do kolejnego punktu, bo mu rachunek podskoczy, jeśli wykorzysta nie trzy punkty, tylko cztery. To był po prostu nonsens. System opłat powinien być prosty, ryczałtowy i do tego wracamy. To jest zasadniczy plus.

    Kolejna kwestia - zgłoszenia prac. Proszę państwa, ja od prawie 20 lat nie jestem geodetą, ale cały czas utrzymuję kontakt ze swoim dawnym środowiskiem. Słyszałam od kolegów po fachu, że były takie sytuacje, że ktoś ścigał geodetę przez prokuratora, bo geodeta wyszedł na pomiar wykonawczy instalacji bez zgłoszenia. Przecież to jest po prostu jakiś skandal i nonsens. Każdy geodeta działa pod presją. Pomiary inwentaryzacyjne powinno się robić bezpośrednio, tzn. nie kiedy kabel jest zakopany. Kabel mierzy się przed zasypaniem w wykopie. Kanalizację mierzy się bezpośrednio. Trzeba ją zmierzyć sytuacyjnie i wysokościowo tak, żeby był to był pomiar bezpośredni, który ma największą wartość. Ta mapa wtedy jest dobra. Nie można potem chodzić z wykrywaczami, żeby stwierdzić, gdzie jest ten przewód, bo nie każdy przewód da się w ten sposób zlokalizować. Geodeta musi działać szybko. Prace na styku geodezji i budownictwa to ciągła presja: weź, pani inżynier, tycz pani szybko, bo mi tu za godzinę przyjeżdża gruszka z betonem. Wszystkie takie ułatwienia, o jakich tutaj była mowa, to jest po prostu coś, co w oczywisty sposób działa na korzyść geodetów.

    Teraz kwestia, proszę państwa, panie pośle Sośnierz, pana poprawki. Rozmawiałam wczoraj z głównym geodetą, z panem ministrem o kwestiach włączenia, kontroli i, że tak powiem, spójności z zasobem. To jest rzecz podstawowa. A sprawa polega na tym, że w każdym zawodzie się trafiają czarne owce i zdarza się, że wśród geodetów jest fama taka, że po Iksińskim się nie robi podziału czy nie bierze się roboty w tym samym miejscu, w którym Iksiński pracował, bo się z tego nie wyjdzie do sądnego dnia. Po prostu musi być kontrola, musi być czuwanie nad jakością zasobu, bo to bije we wszystkich, w następnych wykonawców, we właścicieli działek, które są jakoś tam źle przedstawione. Trzeba pilnować jakości materiału, który trafia do zasobu. Kilka lat temu była ustawa o infrastrukturze...

    (Poseł Dobromir Sośnierz: Ja nie mówię o jakości, tylko o spójności.)

    ...informacji przestrzennej, była informatyzacja danych, ale cały czas mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że ten zasób, który w tych nośnikach nowoczesnych jest, ma niską jakość i pojawiają się problemy. Mierzę przyłącza, powiedzmy, jakieś do budynków i okazuje się, że budynki są przesunięte w stosunku do tych przyłączy, które ja pomierzyłam na osnowę i które są dobrze pomierzone, mają dobre współrzędne. A więc po prostu jakoś z tego trzeba wyjść. Rozmawialiśmy o tej zasadzie milczącej zgody. Namawiałam pana głównego geodetę, żeby taki przepis był, ale to będzie rzutowało na jakość zasobu, bo jeżeli się na siłę chce włączyć jakiś materiał do zasobu, a jednostka służby geodezyjnej i kartograficznej uważa, że to nie współgra, nie pasuje, to w tym momencie trzeba po prostu dojść do decyzji administracyjnej o odmowie włączenia i, proszę bardzo, możemy się sądzić w sądzie. A to, że taki materiał o niskiej jakości zostanie włączony do zasobu, będzie ze szkodą dla wszystkich następnych korzystających z mapy.

    Ta spójność to jest ogromny problem, ale nie ma prostych rozwiązań, żeby z tej sytuacji wyjść. Oczywiście, proszę państwa - to jeszcze jedna sprawa, która się przewija w naszej dyskusji - jest tu pewnego rodzaju antynomia, tzn. jeden geodeta pracuje w administracji i ma swój punkt widzenia, drugi geodeta pracuje jako wolny strzelec wykonawca i ma swój punkt widzenia. Zawsze konflikty na tej linii były. Ale, proszę państwa, starostowie powiatowi prowadzą ten zasób i proszę ich zapytać, czy ich stać na to, żeby zatrudnić geodetę z uprawnieniami, bo to musi być ktoś z doświadczeniem zawodowym, jako że jeżeli nie ma doświadczenia zawodowego, to jak może sprawdzać cudze prace i je weryfikować. A więc to kwestia tego, czy starostę powiatowego stać na to...

    (Poseł Dobromir Sośnierz: Może.)

    ...żeby zatrudnić osobę o najwyższych kwalifikacjach i żeby ona niczym innym się nie zajmowała. Wielokrotnie ten problem był dyskutowany i od razu go nie rozwiążemy.

    Proszę państwa, w największym skrócie starałam się odpowiedzieć na te pytania i wyjaśnić problemy, które państwo poruszaliście. Bardzo dziękuję za deklaracje wsparcia ustawy, które padły ze strony klubów. Jestem przekonana, że praca, której się poświęciliśmy w ostatnich dniach w Komisji Infrastruktury i tu, w Wysokiej Izbie, się przyczyni do polepszenia sytuacji. Oczywiście, nie będzie to natychmiastowa poprawa, ale, proszę państwa, tak jest, jeżeli chodzi o każdą zmianę prawną, i po roku - myślę, że to jest najkrótszy termin - będzie można jakoś ocenić, w tym interwale czasowym, jak te przepisy się sprawdzają i jak się konfrontują z rzeczywistością, i będzie w dalszym ciągu musiała następować ich aktualizacja. Mam nadzieję, że się prędzej czy później dopracujemy takiej postaci tych zapisów, która będzie całe środowisko geodetów satysfakcjonowała i ułatwi pracę inwestorom, którzy są też beneficjentami zabiegów o to, żeby geodeci pracowali skutecznie, dobrze i żeby jakość ich pracy była wysoka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia