9. kadencja, 5. posiedzenie, 1. dzień (12-02-2020)
4. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów (druk nr 210).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za wiele głosów, które padły w tej dyskusji, ale niestety muszę zacząć nie od odpowiedzi, tylko od sprostowania.
Otóż pan poseł sprawozdawca, pan poseł Urbaniak z Koalicji Obywatelskiej...
(Poseł Jarosław Urbaniak: Ja nie jestem sprawozdawcą.)
Przepraszam, przedstawiający stanowisko klubu. Bardzo przepraszam.
(Poseł Tomasz Latos: W imieniu klubu.)
Oczywiście.
Powoływał się pan na to, że Centrum Zdrowia Dziecka jest przeciwne temu rozwiązaniu. Więc ja przeczytam Wysokiej Izbie pierwszy punkt wystąpienia Centrum Zdrowia Dziecka: Projekt wpisuje się w rekomendacje europejskie, takie jak (...) i European Academy of Paediatrics, które podkreślają potrzebę spożycia cukru. Szanowny panie pośle, to jest nawet wytłuszczone, żeby każdy mógł ten konkretny punkt zobaczyć.
(Poseł Tomasz Latos: I po co kłamać?)
(Poseł Jarosław Urbaniak: Przecież ja też to mam, panie ministrze.)
(Poseł Henryk Kowalczyk: To trzeba było nie kłamać.)
Wskazywał pan też, że nie ma w ustawie ani słowa na temat tego, jakie powinny być wprowadzone działania edukacyjne, profilaktyczne. Otóż, szanowny panie pośle, w przepisie, który wskazuje, na co Narodowy Fundusz Zdrowia przeznacza te środki, jest jasno wskazane, że trafiają one na działania o charakterze edukacyjnym i profilaktycznym oraz na świadczenia opieki zdrowotnej związane z utrzymaniem i poprawą stanu zdrowia świadczeniobiorców, z chorobami rozwiniętymi na tle niewłaściwych wyborów i zachowań zdrowotnych, w szczególności z nadwagą i otyłością. To jest w ustawie, a nie w uzasadnieniu. Tak że to gwoli sprostowania.
Jeżeli chodzi o kwestie związane...
Wspomniał pan też o tym, że mleko będzie objęte tymi opłatami. To nie jest prawda. Nie będzie. Nie będą też nimi objęte produkty mleczne, o których część z państwa posłów wspominała. Wynika to z rekomendacji Instytutu Żywności i Żywienia, który wskazuje na niskie spożycie wapnia w Polsce. Tutaj ktoś mówił o produktach mlecznych w kontekście szejków z jednej z sieci szybkiej obsługi. Produkty sprzedawane w lokalach gastronomicznych nie będą w ogóle objęte tymi opłatami, tak że tutaj mówimy wyłącznie...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Tam można. Cukru a cukru.)
Marszałek:
Ale, proszę państwa, pan minister nikomu z państwa nie przerywał, kiedy państwo zadawaliście pytania, więc bardzo proszę pozwolić panu ministrowi odpowiedzieć.
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:
Pojawiła się też wątpliwość odnośnie do marek własnych. Szanowni państwo, ten projekt właśnie też w związku z postulatami polskich przedsiębiorców zawiera istotne wyłączenie, ponieważ tam, gdzie wprowadzenie do obrotu dotyczy właśnie tych, którzy produkują marki własne, ten, kto zleca produkcję, jest odpowiedzialny za to, aby tę opłatę uiścić. Czyli nie ma mowy o tym, aby duża sieć handlowa, która w ramach marki własnej zleca coś polskiemu podwykonawcy, w jakikolwiek sposób przerzuciła na niego koszt tej opłaty. To jest postulat właśnie małych polskich przedsiębiorców, który Ministerstwo Zdrowia w toku konsultacji uwzględniło.
Jeżeli chodzi o stanowisko pana posła Rutki, który zachęca nas do wprowadzenia wyższych stawek... W naszej ocenie te są optymalne. One zostały wydyskutowane ze środowiskiem, z ekspertami. W naszej ocenie one pozwolą osiągnąć cel.
Nie ma także mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji polskich producentów. W szczególności warto zauważyć, że w odniesieniu do tych napojów, które... Państwo słusznie podnosili, że są wyjątkowe, że mają też właściwości prozdrowotne, zawierają dodatek naturalnego soku owocowego. Te napoje, w porównaniu np. z napojem gazowanym z dodatkiem kofeiny, są objęte o 2/3 niższą stawką opłaty, co stanowi w naszej ocenie odzwierciedlenie relacji, jeżeli chodzi właśnie o walory prozdrowotne, i istotnie różnicuje te produkty ze względu też na ich różną charakterystykę i wpływ na zdrowie Polaków.
Bardzo często i w otoczeniu negatywnych komentarzy i różnych sugestii pojawiało się pytanie o suplementy diety. Otóż, szanowni państwo, tak jak już wielokrotnie deklarowaliśmy w toku tego procesu legislacyjnego, po rozmowach z branżą, a także po przeanalizowaniu przepisów, po przeanalizowaniu naszej propozycji i rozmowach z Ministerstwem Finansów, doszliśmy do wniosku, że propozycja, którą przedłożyliśmy, nie będzie adekwatna do wyzwań, które są przed rynkiem suplementów diety, i w związku z powyższym zostanie to włączone do szerszej nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie żywności.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Będą kolejne podatki.)
Przyznaję, że rzeczywiście obiecałem pani poseł Zawiszy, że to będzie wcześniej. Będzie chwilkę później, natomiast na pewno taki projekt się z przedłożenia rządowego pojawi.
(Poseł Małgorzata Niemczyk: Budżet NFZ-u.)
Szanowni Państwo! Tak żeby w miarę po kolei. Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Klimczaka, żeby wprowadzić 0-procentowy VAT na zdrową żywność... Otóż oczywiście jest bardzo wiele zdrowej żywności produkcji polskiej, natomiast jest już bardzo wiele tzw. zdrowej żywności produkowanej przez firmy zagraniczne. Nie jest w naszej ocenie zasadne wspieranie takich podmiotów. Nie jest w naszej ocenie zasadne wspieranie producentów niemieckiego mleka i innych produktów, które w naszej ocenie nie będą miały, ze względu na swoją wysoką cenę i pochodzenie z importu, tak istotnego wpływu na społeczeństwo.
Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Czochary dotyczące wpływu na dzieci. Szanowni Państwo! Padło szereg takich głosów, że takie rozwiązania się nie sprawdziły. Otóż, szanowni państwo, zachęcam do spojrzenia na badania naukowe. One wykazują nawet 19-procentowy spadek konsumpcji słodzonych napojów i zastąpienie ich wodą, wodą, na którą podatek od towarów i usług w ubiegłym roku nie był, wbrew temu, co padało z tej mównicy, podwyższany. Tak że też chciałbym tę informację sprostować.
(Poseł Jarosław Urbaniak: Ile wynosi? 23.)
Nie ma też jakichkolwiek planów, aby w ramach tego projektu modyfikować przepisy dotyczące podatku VAT. To leży w gestii Ministerstwa Finansów. I wbrew pewnym sugestiom przedstawiciela Ministerstwa Finansów nie ma z bardzo konkretnego powodu, mianowicie z takiego, że to właśnie ministra zdrowia, ze względu na charakter projektu, pan premier upoważnił do reprezentowania przed Sejmem.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale to jest podatek.)
Odnośnie do sugestii, że jest to podatek, chciałbym wskazać, że jest jednoznacznie w projekcie napisane, że jest to opłata. Podatek jest czymś zupełnie innym, podlega zupełnie innemu reżimowi, jeżeli chodzi o legislację. Tak że nie sposób się z tą tezą zgodzić.
(Poseł Krystyna Skowrońska: To i tak sprytnie.)
Jeżeli chodzi o postulat pani poseł Jachiry, który padał też w innych wypowiedziach dotyczących objęcia innych produktów słodzonych tymi rozwiązaniami - szanowni państwo, prawdą jest to, że napoje słodzone to jest 19%, jeżeli chodzi o spożycie cukru w Polsce. Natomiast, szanowni państwo, jeżeli chodzi o wzrost, jeżeli chodzi o dynamikę, to napoje słodzone są jedną z najszybciej rosnących kategorii i jest to kategoria, po którą wyjątkowo często sięgają dzieci. To jest też opinia ekspertów, z którymi pracowaliśmy nad tym projektem. Jeżeli popatrzą państwo na instrumenty fiskalne, które stosują inne kraje w Europie i na świecie, to zawsze używa się takich instrumentów, które obejmują właśnie napoje słodzone.
(Poseł Krystyna Skowrońska: To jest podatek czy nie jest podatek?)
Natomiast jedynie część państw zdecydowała się na objęcie większej liczby kategorii. To też dotyczy pytania, wniosku pana posła Gduli, czy nie zatrzymujemy się aby w pół kroku. W naszej ocenie i w ocenie naszych ekspertów to jest rozwiązanie, które jest oparte na rozwiązaniach międzynarodowych, sprawdzonych, o udowodnionej skuteczności. Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko Światowej Organizacji Zdrowia, to deklaruję, że opublikujemy to stanowisko, tak żeby każdy z państwa mógł się z nim zapoznać. To jest stanowisko, które 10 lutego wpłynęło do Ministerstwa Zdrowia i którego konkluzja jest taka, że Światowa Organizacja Zdrowia popiera wprowadzanie tego rodzaju instrumentów.
Pan poseł Korwin-Mikke skorzystał z okazji, żeby pożartować z kwestii dotyczących uzależnienia dzieci od pornografii. Pana posła co prawda nie ma, ale mimo wszystko serdecznie go zapraszam do Ministerstwa Zdrowia, gdzie wspólnie z konsultantem krajowym chętnie opowiemy o tym, jakie zagrożenia niesie dla najmłodszych Polaków pornografia. Zresztą rząd planuje wprowadzić odpowiednie regulacje, które także ten problem pomogą rozwiązać. Na pewno nie wydaje się, żeby był to dobry powód do żartów.
Postulat pana posła Sośnierza dotyczący kontroli mycia zębów raczej nie zasługuje na uwzględnienie w tym projekcie. Natomiast odpowiadając na pytanie, czy coca-cola będzie dostępna w aptece - rzeczywiście, ma pan poseł rację, zarówno coca-colę, jak i pepsi-colę wymyślili farmaceuci, ale nie mamy takiego pomysłu. Jeżeli to ma być sugestia, że zostaną one zarejestrowane jako suplementy diety, żeby ominąć tę opłatę, to nie jest to absolutnie możliwe. Te produkty są rejestrowane przez głównego inspektora sanitarnego i takiej furtki, takiego obejścia w żadnym wypadku nie będzie.
Pani poseł Niemczyk pytała o zapisy prozdrowotne. Szanowna pani poseł, zapraszam - chociaż to jest prerogatywa pana przewodniczącego Latosa - żeby porozmawiać o tym na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jeżeli pani poseł przedstawi jakieś zapisy, to pewnie będziemy się w stanie do nich odnieść i konkretnie porozmawiać o takich propozycjach. Natomiast dość często padała sugestia odnośnie do tych małpek, że producenci przerzucą się na opakowania o pojemności wyższej niż 300 ml - padały słowa, że 301, 310. Szanowni państwo, do momentu, w którym będzie obowiązywała dyrektywa europejska, tzw. dyrektywa opakowaniowa, to nie będzie możliwe, ponieważ ta dyrektywa jasno wskazuje, jakie są dopuszczalne objętości opakowań w obrocie. To jest 100 ml, 200 ml i dopiero później są większe objętości, właśnie już powyżej 300 ml. Najpopularniejsza w sprzedaży - 0,5 l.
Pani poseł Skowrońska pytała o napoje z 20-procentową zawartością soku owocowego. Chciałbym tylko przypomnieć, że to są produkty, które zgodnie z naszą intencją będą objęte innym reżimem, jeżeli chodzi o opłaty. On będzie uwzględniał ich szczególne właściwości i fakt, że one w inny sposób niż takie napoje, które są rzeczywiście mieszaniną wody, cukru i jakichś sztucznych dodatków, wpływają na zdrowie Polaków. Tak jak mówiłem, 1/3 tego, co w przypadku napojów gazowanych, najpopularniejszych napojów, które znamy ze sklepowych półek - tyle będzie właśnie wynosiła ta opłata w przypadku tych produktów.
Pani poseł Gosek-Popiołek pytała o hipermarkety. Tak jak mówiłem, ten przepis ma na celu wprowadzenie takiej sytuacji, która zapewni, że ci, którzy sprzedają swoje produkty pod marką własną, nie będą w stanie narzucać swoim dostawcom niekorzystnych dla nich warunków cenowych, ponieważ to na nich będzie spoczywał ciężar poniesienia tej opłaty. Tego mają dotyczyć te przepisy. Bardzo chętnie o tym w szczegółach opowiemy jutro podczas posiedzenia komisji.
Tak samo, jeżeli chodzi o te wątpliwości dotyczące zagranicy. Tutaj absolutnie nie może być mowy o tym, żeby ten projekt w jakikolwiek sposób preferował podmioty zagraniczne bądź też importujące.
Pani poseł Biejat pytała o profilaktykę. Tak jak już wskazywałem, te środki właśnie na nią trafią. Trafią też, pytała o to pani poseł Gill-Piątek, na psychiatrię. Tutaj z kolei to będą środki pochodzące z opłaty od tzw. małpek. Jeżeli chodzi o dokładny plan tego, jak to będzie wydatkowane, to szanowni państwo, poza wskazaną w projekcie ustawy kwotą 117 mln zł na wspieranie sportu dzieci i młodzieży, na wspieranie zajęć w szkołach, z których już dzisiaj korzysta 0,5 mln, a dzięki temu będzie mogło skorzystać 1,5 mln polskich dzieci, to wszystkie działania będą planowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w momencie, w którym te środki, o których teraz mówimy, pojawią się w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak przypomnę, zmiana tego planu, czyli taka zmiana, która, mam nadzieję, po uchwaleniu tej ustawy wejdzie w życie, zawsze, każdorazowo podlega opiniowaniu przez sejmowe komisje: Komisję Finansów Publicznych i Komisję Zdrowia. Tak że będzie okazja do tego, aby porozmawiać o konkretnych zwiększeniach finansowania właśnie tych działań profilaktycznych, o które państwo pytacie.
Pan poseł Ajchler pytał o wpływy do budżetu. Szanowny panie pośle, nie będzie wpływów do budżetu, ponieważ te środki trafią do Narodowego Funduszu Zdrowia, do samorządów na zadania związane właśnie z profilaktyką antyalkoholową, i jeżeli taka poprawka zostanie zgłoszona, a mam nadzieję, że zostanie, także do Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, aby mogła realizować swoje działania.
Pani poseł Niedziela wspominała jeszcze właśnie o soku z czarnej porzeczki. Szanowni państwo, ja tylko chciałbym wskazać, że sok z czarnej porzeczki niewątpliwie, jeżeli chodzi o produkt, to jest to taki polski specjał, skarb narodowy, ale dodatek cukru jest tak znaczący, że to jest produkt, który zawiera 11 g cukru na 100 ml. Jeżeli państwo spojrzycie na etykiety innych, najczęściej przychodzących na myśl, takich niezdrowych gazowanych napojów, to możecie się państwo zdziwić, jeżeli porównacie państwo zawartość cukru w tych produktach i właśnie w tymże soku. Dlatego zachęcamy producentów poprzez objęcie ich wyłącznie opłatą zmienną do reformulacji, czyli obniżenia zawartości cukru w tym produkcie.
Pani poseł Pępek wskazywała, że vacatio legis tego projektu jest zbyt krótkie, że ono nie odpowiada oczekiwaniom przedsiębiorców. Chciałbym wskazać, że naszym zdaniem zasadna jest poprawka, która, mam nadzieję, będzie jutro omawiana podczas prac komisji i która przesunie to wejście w życie o kolejny kwartał, tak aby te obowiązki po stronie przedsiębiorców były możliwe do sprawnego zrealizowania.
Tu było też pytanie o napoje light, które były objęte opłatą wyższą niż takie, które są słodzone cukrem lub syropem glukozowo-fruktozowym. Szanowni państwo, to nie znajduje odzwierciedlenia w treści tego projektu. Tak nie jest. Jeżeli produkt nie zawiera dodatku cukru... (Dzwonek)
Pani marszałek, czy mogę dokończyć?
Dziękuję.
...to będzie objęty wyłącznie opłatą stałą, tak że tutaj co do zasady ta opłata będzie niższa. Na pewno będzie niższa dla takiego samego produktu light czy zero i tego samego z zawartością wyłącznie cukru.
Było jeszcze kilka pytań, ale...
Marszałek:
Proszę państwa, czy pan minister ma jeszcze odpowiedzieć na wszystkie pozostałe pytania?
(Głos z sali: Tak.)
Tak?
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:
Dziękuję.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ile miliardów?)
Szanowna Pani Poseł! Jeżeli chodzi o skutki finansowe, według naszych prognoz budżet państwa, takie padło pytanie, nie będzie zasilany jakimikolwiek środkami, natomiast Narodowy Fundusz Zdrowia, samorządy i Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych otrzymają środki według naszych prognoz w wysokości ok. 3 mld zł rocznie.
Padło takie pytanie - pan poseł Suchoń pytał - o ile spadnie spożycie. Szanowni państwo, ale przecież to spożycie, spożycie cukru, spożycie słodzonych napojów przez ostatnią dekadę wzrosło o 25%. Sukcesem tego projektu będzie choćby zatrzymanie tego wzrostu. Zatrzymanie tego wzrostu, który prowadzi do tych skutków zdrowotnych, o których mówiłem i przed którymi ostrzegają nas eksperci, przed którymi ostrzegają nas onkolodzy, kardiolodzy, przed którymi ostrzega nas Światowa Organizacja Zdrowia. Dlatego my nie jesteśmy w stanie dokładnie...
(Poseł Krystyna Skowrońska: A drożdżówki?)
Szanowna pani poseł, projekt nie dotyczy drożdżówek.
(Głos z sali: Nie ten projekt, nie ta dyskusja.)
Marszałek:
Proszę państwa, bo za chwileczkę zamknę dyskusję. Pozwólmy, chcieliście państwo odpowiedzi, więc proszę posłuchać.
Pani poseł, bardzo panią proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:
Tak że tutaj jeżeli chodzi o ten wolumen, pytanie o opinię WHO, dzisiaj jeszcze opublikujemy ją w całości, tak żeby wszyscy państwo mogli się z nią zapoznać.
Jeżeli chodzi o inne kraje, kraje, które wprowadziły już takie rozwiązania, to Wielka Brytania, Dania, inne kraje skandynawskie, Francja, Portugalia, kraje też trochę dalsze, dalej położone od Polski, takie jak Meksyk, Stany Zjednoczone, albo też bliższe, takie jak Węgry, w których takie rozwiązania obowiązują, szanowni państwo, nie od wczoraj, nie od przedwczoraj, tylko od 2012 r., 2013 r., i w których się sprawdzają, i w których, tak jak już mówiłem, w niektórych przypadkach doprowadziły nawet do spadku spożycia o 19%, jeżeli chodzi o napoje słodzone. Podkreślę zastąpienie tej konsumpcji wodą, co powinno odpowiedzieć na obawy przemysłu rozlewniczego, o którym państwo też dzisiaj wspominali.
Pan poseł Rutnicki pytał o kolejki do specjalistów. Szanowny panie pośle, właśnie w tym tygodniu dzięki bardzo dobrej, a na pewno znacznie lepszej niż kiedykolwiek wcześniej sytuacji finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia opublikowaliśmy założenia projektu, który znosi limity, jeżeli chodzi o finansowanie porad specjalistycznych w czterech najbardziej obleganych przez polskich pacjentów poradniach: kardiologicznej, neurologicznej, ortopedycznej i edokrynologicznej. (Oklaski) I to są realne działania tego rządu w zakresie właśnie poprawy dostępu do specjalistycznej opieki dla polskich pacjentów.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Łąckiego, o ile wzrośnie cena ˝małpki˝, my oczywiście nie możemy w żaden sposób wpływać na to, jak zmieni się cena, ponieważ to zawsze jest domeną detalisty, to jest domeną całego łańcucha dystrybucji. Natomiast tutaj bardzo słusznie ktoś z klubu Lewicy przytoczył opinię Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która wskazuje, że taki wzrost rzeczywiście byłby zasadny, ponieważ właśnie spożywanie alkoholu w tych tzw. małpkach, przypomnę, wzrosło w ostatnich kilku latach o 20% - o tyle wzrósł właśnie udział ˝małpek˝ w całym wolumenie sprzedawanego alkoholu - jest jak najbardziej wskazany.
Jeszcze pan poseł Urbaniak był łaskaw zapytać o opłatę od 1 g cukru. Szanowny panie pośle, w przypadku soków, przepraszam, w przypadku napojów z co najmniej 20% zawartością soku owocowego, owocowo-warzywnego lub warzywnego, jeżeli jest jakakolwiek opłata, ona jest nakładana od 6 g cukru i powyżej, i to jest dokładnie w tym projekcie ustawy.
Szanowni państwo, to są, mam nadzieję, wszystkie odpowiedzi na pytania. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia