9. kadencja, 5. posiedzenie, 2. dzień (13-02-2020)
16. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów (druki nr 210 i 253).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytania. Postaram się na nie po kolei odpowiedzieć. Zaczynając od pytania pana posła Tomaszewskiego, czyli skąd te kwoty na agencję rozwiązywania problemów alkoholowych. Skąd te kwoty na coś, co nazywa się funduszem hazardowym? Co do zasady jest to fundusz, z którego mogą być też finansowane wydatki w ramach profilaktyki antyalkoholowej przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Otóż, szanowni państwo, to jest kwota 8% z 50%.
I tu od razu odpowiem na pytanie pana posła Rasia, dlaczego nie ma procentów. Otóż, panie pośle, ta ustawa z procentami walczy, ale akurat tutaj te procenty są, ponieważ to jest 50% wpływów z opłaty z małpek, to trafia do Narodowego Funduszu Zdrowia.
(Poseł Dorota Niedziela: Błyskotliwie, aczkolwiek nie na temat.)
Z tego 8% trafia właśnie na ten fundusz hazardowy w ramach profilaktyki antyalkoholowej prowadzonej przez PARPĘ. Natomiast pytał pan również o kwotę 117 mln zł. To jest kwota ustalona z ministerstwem sportu i związana z tym, jakie kwoty są niezbędne do tego, aby rozszerzyć działanie programu SKS-ów na 1,5 mln dzieci. Obecnie jest to ok. 0,5 mln. Teraz będzie 1,5 mln.
(Poseł Małgorzata Pępek: No strasznie dużo.)
(Poseł Ireneusz Raś: Ale za 10 lat może być...)
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Szanowni państwo, bardzo proszę.
Był czas na zadawanie pytań.
Panie ministrze, proszę odpowiadać.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:
Natomiast jeżeli chodzi właśnie o te kwoty, Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej jest zasilany także z innych źródeł. W naszej ocenie - i to też jest w ocenie skutków regulacji, że wpływy mogą pozostać na podobnym poziomie przez ten czas - planujemy także stałą kwotę, tak jak mówię, po konsultacjach z panią minister sportu. Wydaje się, że to jest dobry krok i po raz pierwszy takie przełamanie pewnej dotychczasowej reguły, że w ramach tej profilaktyki pierwotnej, o której bardzo często się w toku prac nad tą ustawą mówiło, są to środki właśnie na tę profilaktykę dla najmłodszych, dla dzieci w klasach I-III. Właśnie na te szkolne kluby sportowe. Mam nadzieję, że przynajmniej w tym zakresie te zmiany znajdują państwa aprobatę.
Pani poseł Nowogórska i pani poseł Niedziela pytały - zresztą wydaje się, że to pytanie padało też później - o kwestię sadowników. To jest bardzo dobre pytanie.
(Poseł Dorota Niedziela: Od napojów.)
Tak, oczywiście. Od napojów, które mają co najmniej 20-procentową zawartość, ten wsad owocowy...
(Poseł Dorota Niedziela: I nektary.)
Tak, nektary - 25%. I oczywiście czy ten projekt wpłynie negatywnie na sytuację tych przedsiębiorstw? Otóż, szanowni państwo, jeśli porównamy wysokość opłaty, która nakładana jest właśnie na taki napój, o którym wspominała pani poseł, z wysokością opłaty nakładaną na inne popularne napoje gazowane, które są tak naprawdę, szanowni państwo, roztworem cukru, wody, jakichś barwników, czasami kofeiny...
(Poseł Dorota Niedziela: To tamte powinniśmy promować.)
Szanowna pani poseł, takie napoje są objęte 3-krotnie wyższą opłatą. Nie jest prawdą to, że... Jeśli czytamy tylko początkowe przepisy określające wysokość opłaty, rzeczywiście można odnieść wrażenie, że tutaj tak naprawdę nie ma tego zwolnienia w żaden sposób dla tych napojów. Natomiast jeżeli popatrzymy, to ta opłata składa się z części stałej oraz z części zmiennej.
(Poseł Dorota Niedziela: To wiemy, OK.)
Napoje z tym właśnie wsadem owocowym lub owocowo-warzywnym lub warzywnym są w tej kategorii, która jest objęta wyłącznie tą opłatą zmienną. Czyli tą, która zachęca do reformulacji. Przepis, który pani poseł wskazuje, dotyczy wyłączenia i tam jest faktycznie do 5 g, ale od 5 g w górę wchodzi właśnie ta opłata zmienna. To wynika z techniki legislacyjnej, natomiast...
(Poseł Dorota Niedziela: Ale do 5 wchodzi zawartość z soku z cukru.)
Pani poseł, jeżeli chodzi o produkty, które zawierają wyłącznie cukier pochodzący z naturalnego soku...
(Poseł Dorota Niedziela: One nie zawierają wyłącznie.)
No więc właśnie. Jeżeli mamy dodany...
(Poseł Dorota Niedziela: Porzeczka nie może być produkowana wyłącznie.)
Zdajemy sobie z tego sprawę, natomiast jeżeli jest dodany cukier, to zachęcamy do reformulacji, zachęcamy do obniżenia tego poziomu, natomiast tak czy owak taki napój z czarnej porzeczki jest objęty trzykrotnie niższą opłatą niż np. napój gazowany.
(Poseł Dorota Niedziela: Ale on jest z polskich owoców, od polskich producentów, nie powinien być w ogóle...)
11 g na 100 ml to nie jest mała ilość cukru w naszej ocenie.
(Poseł Dorota Niedziela: 5, 5.)
Ale dobrze, to jeszcze wracając do pytań. Pan poseł Suchoń pytał, dlaczego procedujemy ten projekt o tej porze. No, myślę że...
(Poseł Mirosław Suchoń: Nie chwalicie się nic za dnia.)
Cały dzień spędziliśmy wszyscy w parlamencie.
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Przepraszam, panie pośle...
Pani poseł, bardzo proszę...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:
Także jak najbardziej, jak najbardziej także...
(Poseł Małgorzata Pępek: A jutro trzeba głosować.)
...także za dnia chętnie o tym rozmawiamy.
(Poseł Dorota Niedziela: Ale my nie mogliśmy uczestniczyć za dnia, były komisje.)
Natomiast wydaje się, że to tak naprawdę państwo jako opozycja wymagali od rządu, żeby udowodnił, że Mariusz Kamiński jest uczciwym człowiekiem, co wydaje zupełnie oczywiste i dlatego tak długo tutaj dzisiaj spędzamy czas.
(Głos z sali: W ciągu jednego dnia...)
Natomiast jeżeli mówimy o kwestii stabilnych wpływów...
(Poseł Mirosław Suchoń: To pokazuje, jak poważnie podchodzicie do tej debaty...)
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Panie ministrze, proszę kontynuować i nie dyskutować samemu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:
Jeżeli mówimy o tej kwestii, dlaczego te wpływy są stabilne, dlaczego ta kwota w ocenie skutków regulacji jest taka sama. Szanowni państwo, państwo mówicie, że nie będzie efektów, ponieważ spożycie będzie na tym samym poziomie. Ale szanowni państwo, spójrzmy, co było w latach ubiegłych. Spożycie w ciągu kilku lat wzrosło o kilkanaście procent. Liczba czy odsetek dzieci, które mają nadwagę lub otyłość, wzrósł w ciągu dekady o 20%. Polskie dzieci są najszybciej tyjącymi w Europie. I to są faktyczne, oparte na wynikach badań naukowych powody, dla których wprowadzamy tę opłatę. I, szanowni państwo, dzisiaj podczas posiedzenia komisji każdy z państwa miał okazję zapoznać się z pozytywną opinią Światowej Organizacji Zdrowia.
(Poseł Mirosław Suchoń: ONZ mówi co innego, no bo, panie ministrze, czemu nie opodatkujecie cukru...)
Zaraz przejdę do tego, bo to jest cały blok pytań z klubu Lewicy i ich pytań, gdzie podziała się odwaga Prawa i Sprawiedliwości. Otóż, szanowni państwo, my postępujemy właśnie według tych wytycznych, o których mówiłem. Według wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia, która wskazuje jednoznacznie, że właśnie wśród dzieci, wśród tej grupy, wśród której tak szybko pogarszają się te wskaźniki, rośnie odsetek otyłych, najskuteczniejszym sposobem walki z tym problemem jest właśnie wprowadzenie opłat na słodzone napoje. Szanowni państwo, to nie wynika z tego, że to jest oryginalny pomysł, jedyny taki w Europie, na świecie. Nie. Takie opłaty wprowadza wiele krajów: Francja, Portugalia, Wielka Brytania, Meksyk, Dania...
(Poseł Mirosław Suchoń: Tam nie działa.)
Szanowni Państwo! Państwo wskazujecie, że nie działa.
(Poseł Dorota Niedziela: Dużo mniejsze.)
Ja zachęcam do zapoznania się z uzasadnieniem, gdzie referujemy do kilkudziesięciu prac naukowych, które jednoznacznie podają dowody na konkretną skuteczność, na to, że spożycie słodzonych napojów spada nawet o 19%. I czym są zastępowane? Nie tak jak mówili nasi oponenci w toku konsultacji pączkami czy czekoladkami. Nie. Wodą mineralną. Wodą mineralną, którą mamy w Polsce najlepszą w Europie, najwyższe wymogi.
(Poseł Dorota Niedziela: Ale w...)
Oczywiście. I szereg tych uwag przyjęliśmy. Przyjęliśmy też szereg uwag w toku prac w Sejmie. Przyjęliśmy uwagi, które były popierane właśnie przez klub Lewicy, no i tutaj pan poseł Zandberg pytał...
(Poseł Mirosław Suchoń: Na Węgrzech...)
...dlaczego nie ma tych produktów mlecznych. Pytał pan, dlaczego poparliśmy państwa w zakresie właśnie tych produktów z importu, dlaczego tutaj wyjaśniliśmy tę sprawę, dlaczego nie ma produktów mlecznych. Ale przecież państwo nie zgłosili takiej poprawki. Nie mieliśmy do czego się odnieść. Z wielką chęcią, jak państwo wiecie, odnosimy się do wszystkich tych kwestii, natomiast tutaj po prostu nie było konkretnej propozycji, więc bardzo trudno było się do czegoś merytorycznie odnieść.
Warto też wskazać, że w toku drugiego czytania wprowadzone zostały dwie kolejne poprawki właśnie doprecyzowujące, w pewnym sensie idące właśnie zgodnie z duchem tego projektu.
Pytanie, które też padło ze strony klubu Lewicy: Kiedy suplementy diety? Szanowni państwo, otóż wielokrotnie to deklarowałem. Faktycznie z tą ostatnią deklaracją podczas grudniowego posiedzenia Sejmu trochę się pospieszyłem, mówiłem, że już wkrótce będzie taki projekt, który na to odpowie. Faktycznie w toku konsultacji wyszło, że powinniśmy jeszcze to dopracować, przemyśleć raz jeszcze. Natomiast jestem przekonany, że taki projekt w tym roku się pojawi i wszyscy państwo będziecie mogli się nad nim pochylić i prowadzić nad nim prace w parlamencie.
Pan poseł Konieczny pytał o to, dlaczego nie zabraniamy sprzedaży małpek, dlaczego nie idziemy najdalej, w kierunku całkowitego zakazu. Szanowni państwo, w dobie wspólnego rynku europejskiego taki zakaz jest nieskuteczny. Bardzo łatwo byłoby sprowadzać takie produkty z zagranicy, szczególnie że obowiązuje nas dyrektywa opakowaniowa, która tak naprawdę bardzo mocno utrudnia jakiekolwiek działania związane z wyłączaniem konkretnych wolumenów ze sprzedaży na terenie jednego kraju członkowskiego. Wiemy, że są kraje, które w tę stronę poszły. Wiemy. Natomiast, tak jak mówię, zależy nam też na czasie, aby te wszystkie kwestie, o których tu mówimy, jak najszybciej zacząć adresować. Tam, gdzie wprowadzono tak daleko idące regulacje, ich procedowanie zajęło znacznie dłużej i w mojej ocenie nie jest absolutnie jasne, czy w toku badania przez europejskie sądy te regulacje się utrzymają. Ale nie mówimy nie.
Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Pępek, pytanie dotyczące pieniędzy w budżecie. Szanowna pani poseł, z tego nic nie trafi do budżetu państwa. Te środki trafią do Narodowego Funduszu Zdrowia, trafią do samorządów, które w toku prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego powiedziały, że popierają ten projekt, ponieważ to jest pierwszy w historii projekt, który da im realne narzędzia walki z alkoholizmem na terenie gmin. Bo to właśnie gminy mają na sobie znaczną część ciężaru walki z nadmiernym spożyciem alkoholu. I zgodnie z tym, co mówi Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, ten problem w dużej mierze ogniskuje się właśnie wokół spożycia alkoholi w tych najmniejszych butelkach, tzw. małpkach.
Pytała pani też o to, kto będzie płacił te opłaty. Szanowna pani poseł, w przypadku małpek mówimy o tzw. zaopatrującym, czyli tym, który przekazuje produkt do sprzedaży detalicznej. To będzie hurtownik, to może być producent. Może to też być w sytuacji, w której to sam producent prowadzi sprzedaż. Ten sam podmiot w momencie, w którym następuje odpowiednie przesunięcie magazynowe.
Szanowna pani poseł, to jest definicja, która już dzisiaj funkcjonuje w tej samej ustawie. Myśmy tego nie wymyślili. Jeżeli natomiast chodzi o napoje słodzone, to tutaj mamy definicję tzw. wprowadzającego do obrotu, także opartą na definicjach z innych ustaw, z innych opłat. My nie wymyślamy niczego na nowo, ponieważ nie trzeba wymyślać na nowo koła, tylko wprowadzamy mechanizmy, które się sprawdziły i które gwarantują skuteczny pobór. W toku konsultacji ograniczyliśmy liczbę podmiotów, które mają nałożone jakiekolwiek obowiązki sprawozdawcze w związku z tymi opłatami, właśnie poprzez przeniesienie tego z poziomu detalu na poziom hurtowni. To ponaddziesięciokrotnie zmniejszyło liczbę tych podmiotów.
Jeżeli chodzi o vacatio legis, nawet miałem okazję zapoznać się z poprawką klubu Lewicy. Tam wciąż, i to też przewijało się chyba w niektórych wypowiedziach, mówicie państwo o tym vacatio legis sprzed prac komisji, czyli o 1 kwietnia. Ale my właśnie dzisiaj w toku prac komisji, w odpowiedzi na postulaty przedsiębiorców, w odpowiedzi na państwa postulaty wskazaliśmy, że rekomendujemy przesunięcie tego vacatio legis na 1 lipca.
(Poseł Mirosław Suchoń: Za krótko, panie ministrze.)
Pan poseł Krutul pytał, dlaczego nie są tym objęte przetwory mleczne. Szanowni państwo, tutaj opieramy się na opinii Instytutu Żywności i Żywienia, który jednoznacznie wskazuje, że ze względu na to, że mamy w Polsce niskie spożycie wapnia, nie jest zasadne wyłączanie tego typu produktów. Mamy tutaj opinie fachowców, którzy tą tematyką się zajmują. Co więcej, w toku prac w komisji klub Prawo i Sprawiedliwość przygotował poprawkę, która została zgłoszona w drugim czytaniu i która uwzględnia to, że pewne napoje, które były w inny sposób, niż zakładaliśmy, klasyfikowane w klasyfikacji wyrobów i usług, też będą włączone. Chodzi o takie napoje, które jako wiodący składnik mają właśnie mleko. To jest zgodne z postulatem organizacji, które reprezentują przemysł mleczarski.
Jeżeli chodzi o pytanie, co z edukacją, szanowni państwo, to jeżeli spojrzycie do tego projektu ustawy, to zobaczycie, że właśnie na to przeznaczone będą te środki. Na edukację.
Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że na wszystkie pytania udało mi się odpowiedzieć. Bardzo dziękuję i bardzo zachęcam do poparcia projektu podczas jutrzejszego trzeciego czytania.
(Poseł Jarosław Sachajko: A moje pytanie?)
(Poseł Małgorzata Pępek: Sprostowanie, było wymienione nazwisko.)
(Poseł Jarosław Sachajko: A ile jest tego cukru w tych napojach? W tych 9 kg?)
Jeżeli chodzi o napoje...
(Poseł Jarosław Sachajko: Walczymy o 9 kg, w tym napoje. Ile te napoje w tych 9 kg...)
Napoje te... W samym soku? Szanowni państwo, według (Dzwonek) mojej wiedzy - żebym nie pomylił się przy liczeniu...
(Poseł Dorota Niedziela: Ponad 20. Bardzo mało.)
...ok. 1/6 objętości sprzedanych napojów to są właśnie te napoje. Tam są różne poziomy cukru, więc trudno mi tak z głowy na to odpowiedzieć.
(Poseł Dorota Niedziela: Czemu nie możemy ich zwolnić z tej opłaty?)
Dlatego, szanowni państwo, że naszym celem jest także ograniczanie zawartości cukru w takich produktach, cukru dodawanego...
(Poseł Dorota Niedziela: Ja wiem.)
...i zachęta do reformulacji jest racjonalnym zabiegiem, przynajmniej tak wynika z naszej oceny i tak nam wyszło w toku konsultacji. Dziękuję bardzo.
Przebieg posiedzenia