9. kadencja, 50. posiedzenie, 1. dzień (08-03-2022)

9. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2027).

Minister - Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za tę ciekawą dyskusję. Najpierw odniosę się do tego, co mówili przedstawiciele poszczególnych klubów. Chciałem podziękować panu, panie pośle, zwracam się do pana posła Tadeusza Zwiefki. Dziękuję za tę pracę w 2018 r., bo rzeczywiście za kilkanaście tygodni wchodzą w życie zupełnie nowe rozwiązania, które udało nam się wspólnie wypracować w polskim parlamencie, ale przede wszystkim w Parlamencie Europejskim. Chodzi o rozporządzenie Bruksela II bis, chodzi o rozporządzenie, które powoduje, że trzeba uznać tożsamość dziecka i kulturową, i religijną, i językową - każdą. Wszystkie sądy w Europie, szanowni państwo, będą musiały stosować się do poprawki, która była zaproponowana w Polsce. Wszystkie kraje musiały zaakceptować te propozycje, bo to było rozporządzenie, więc była oczekiwana jednomyślność. Za kilkanaście tygodni, właśnie dzięki tej poprawce, która wyszła z Polski, takie rozwiązania będą wprowadzone. Dziękuję panu za tę pracę wykonaną na poziomie Parlamentu Europejskiego.

    Pojawiało się wiele państwa pytań dotyczących czasu. To było spodziewane. Zresztą w swoim wystąpieniu mówiłem: z jednej strony mamy dobro dziecka, a z drugiej strony mamy szybkość postępowania. To jest prawda. W sprawach dotyczących konwencji haskiej, w sprawach transgranicznych sprawy powinny być szybko rozstrzygane. 6 tygodni, tyle jest, szanowni państwo, od 2018 r. na rozstrzygnięcie sprawy w I instancji, tyle jest w II instancji. Przed Sądem Najwyższym już nie. Natomiast to jest oczywiście termin instrukcyjny. Zasadniczo sędziowie stosują się do tych terminów, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestie okręgów, to wyspecjalizowani sędziowie przestrzegają, żeby jednak rzeczywiście tego terminu dochować, bo te sprawy muszą być szybko wykonane.

    Ale, szanowni państwo, kiedy się składa skargę kasacyjną czy tym bardziej skargę nadzwyczajną? W absolutnie wyjątkowych sytuacjach, w ekstraordynaryjnych sytuacjach, kiedy prokurator, rzecznik praw dziecka czy rzecznik praw obywatelskich widzą, że jest absolutnie wyjątkowa sytuacja i uznają, że pomimo prawomocności postanowienia, jednak sprawiedliwość i dobro dziecka wymaga tego, żeby interweniować. Takich spraw od 2018 r. było mało, bo 16. Przy setkach takich spraw, szanowni państwo, to jest bardzo mała liczba.

    Tak jak zaznaczyłem w swoim pierwszym wystąpieniu i powtórzę, tylko w dwóch sprawach sądy przychyliły się do tego wniosku. A była taka sprawa, nie wiem, czy ona... Nie pamiętam już uzasadnienia. Praktycznie dziecko zostało wywiezione za granicę i tyle. Bo jeżeli opuszcza terytorium Polski, temat jest zamknięty. Taka jest brutalna prawda, więc musimy sobie te dwa ciężary położyć na wadze. Dobro dziecka jest ważniejsze. Zachęcam zresztą do przejrzenia Internetu: niezwykle dramatyczne sytuacje, kiedy dziecko wręcz podstępem zostało wywiezione z Polski i umieszczone za granicą i właściwie ja mogę tylko bezradnie rozłożyć ręce. A wiadomo, że prokuratura akurat w tych sprawach składa skargi kasacyjne. I co sąd musi zrobić? Umorzyć postępowanie, bo jest bezprzedmiotowe. Więc zdecydowaliśmy - nie. Jaka jest w polskim prawie rodzinnym najważniejsza, fundamentalna zasada? Dobro dziecka. Szybkość jest ważna.

    Szanowni Państwo! Powiem tak, że zbadaliśmy szybkość postępowań - nie mam tej kartki tutaj, zostawiłem ją tam - ale chcę powiedzieć, że bardzo dobrze wyglądamy na tle innych krajów, jeżeli chodzi o szybkość postępowań. Bardzo się to zmieniło od 2018 r. Jestem gotowy oczywiście w trakcie prac komisyjnych przedstawić państwu konkretne dane obrazujące - z badań jakiejś części spraw - pokazujące, że na tle innych krajów sytuacja w Polsce wygląda, uwaga, szanowni państwo, lepiej, lepiej. W tej sytuacji zdecydowałem się wnieść tę poprawkę.

    Jeżeli chodzi o pana posła Paszyka, pytał, czy to rozwiąże problem. Tak, ten projekt rozwiąże problem, bo w wyjątkowych sytuacjach, jeżeli jeden z trzech uprawnionych podmiotów zdecyduje się wnieść skargę, jest przekonany, że sprawiedliwość tego wymaga, to ja będę spał z czystym sumieniem, wiedząc, że zrobiliśmy wszystko, także jako posłowie, tworząc te regulacje, że sprawiedliwość będzie zachowana. Bo sąd jest sądem, ale sędzia nie jest nieomylny. Taka jest prawda, sędzia nie jest nieomylny. Chciałbym, żeby tak było, ale tak czasami nie jest. Gdyby tak było przy prawomocnych postanowieniach, toby Sąd Najwyższy, szanowni państwo, po składaniu skarg kasacyjnych czy skarg nadzwyczajnych... (Dzwonek)

    Czy mogę, panie marszałku? Bardzo dziękuję.

    W przypadku skarg kasacyjnych czy skarg nadzwyczajnych, szanowni państwo, to Sąd Najwyższy przecież czasami koryguje te postanowienia. To są czasami naprawdę takie sytuacje... Nie mamy tutaj możliwości czasowych, żebym państwu to przedstawił, ale czasami to są kuriozalne rozstrzygnięcia na poziomie nawet sądu apelacyjnego. Zgadzam się, jest inaczej, niż było kiedyś; są wyspecjalizowani sędziowie, jest inaczej, to jest prawda. Ta specjalizacja była w Polsce potrzebna.

    Pan poseł Gramatyka - to jest kwestia podważania właśnie tych prawomocnych orzeczeń. To już panu posłowi mogę powiedzieć, że taka jest natura skargi kasacyjnej czy skargi nadzwyczajnej. Wiadomo, że jeżeli chodzi o tę drugą w trybie ustawy o Sądzie Najwyższym, to 5 lat od prawomocności rozstrzygnięcia.

    Absolutnie wyjątkowe sytuacje. Rok, jeżeli była wniesiona skarga kasacyjna. Ale tak jak powiedziałem przed chwilą, zdarzają się sytuacje, w których Sąd Najwyższy się pochyla. Gdyby nie było regulacji, które już wprowadziliśmy w 2018 r.... Proponowałem skargę kasacyjną w 2018 r., wcześniej było inaczej. Wcześniej był art. 577 kodeksu procedury cywilnej i tam jest przepis, który mówi, że jak się zmienią okoliczności, to nawet prawomocne orzeczenie może być zmienione. Ten przepis nie był stosowany. Potem Sąd Najwyższy stwierdził, że jednak może być stosowany w sprawach haskich. Tak było, to prokuratura wystąpiła o to, żeby Sąd Najwyższy zinterpretował tę sytuację. Art. 577 mógł być stosowany, ale potem pojawiła się skarga kasacyjna, w określonym terminie składana przez uprawnione podmioty. Sąd Najwyższy koryguje. Sąd Najwyższy widzi czasami, że rozstrzygnięcia nie są słuszne. Tak więc nawet gdyby był jeden taki przypadek, to jednak warto.

    Pytacie państwo o pana mecenasa Białeckiego. Jestem bardzo zdziwiony, wręcz zdumiony jego wystąpieniem. Widziałem to, widziałem, czytałem ten artykuł. To opracowanie było przygotowane dla Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, o ile wiem. Mogę tylko powiedzieć, że pan mecenas co innego napisał w swoim opracowaniu, co innego później mówił na użytek mediów. Bardzo ubolewam, oczywiście jestem gotowy się z nim spotkać i porozmawiać. Ale cały czas jesteśmy w ramach dyskusji, czy dobro dziecka jest ważniejsze niż szybkość postępowań. Aczkolwiek uważam, że postępowania aż tak się nie wydłużą, mimo wszystko. Dane z badań, z tego opracowania, które pan mecenas przecież przygotował, wykorzystaliśmy w uzasadnieniu. To było badanie aktowe, o ile pamiętam, i to wykorzystaliśmy. Jestem gotowy z nim rozmawiać.

    Pani poseł Dolniak porusza temat: czas a dobro dziecka. Oczywiście jesteśmy dalej w tej konwencji, co jest ważniejsze. Pani poseł pytała, ile jest takich spraw. Mogę powiedzieć, że od 2018 r. do resortu sprawiedliwości wpłynęły 494 wnioski o nakazanie powrotu dziecka za granicę lub informacje, że wnioski takie zostały złożone bezpośrednio do sądu okręgowego, bo oczywiście są tu dwie drogi. Zakończonych zostało 409 spraw, niezakończonych - 85, nakazy powrotu wydano w 124 sprawach, 181 spraw zostało umorzonych, bo wniosek często jest wycofywany, 104 sprawy zostały zakończone oddaleniem wniosku o nakazanie powrotu dziecka.

    Jeżeli chodzi o kwestię...

    (Poseł Tadeusz Zwiefka: Panie ministrze, przepraszam, czy o mediacji mógłby pan wspomnieć?)

    O mediacji?

    Jeszcze mogę? 2 minutki dosłownie, jeżeli pan marszałek... To są rzeczywiście ważne sprawy, miałem tylko 5 minut.

    Tak, mediacja to jest klucz, panie pośle. Ubolewam tylko, że mediacje nie są stosowane. To jest wina nawet nie sądów, tylko stron. Nie chcą się dogadać.

    Szanowni Państwo! Ja to mówiłem, już siódmy rok przemawiam z tej mównicy w sprawach dzieci. Gdzie jest dziecko, tam strony walczą, rodzice walczą o to dziecko bez żadnych hamulców. Czasami jako resort sprawiedliwości proponujemy mediacje - profesjonalne, dobre mediacje. Osobiście w wielu sprawach rozmawiałem z jedną czy z drugą stroną i czasami naprawdę nie da się znaleźć punktu stycznego. Stosujemy mediacje, panie pośle, jak najbardziej. Czasami są one organizowane także przez Skype, nowoczesne technologie, bo rodzice są czasami w różnych częściach świata. Jesteśmy gotowi to zrobić, czasami się nie da. Kiedy się nie da? Przykładowo jeżeli mamy w tle przemoc. Jeżeli były takie sprawy karne, to nie się da mediacji zorganizować. Ale często da się. Rodzice często, proszę mi wierzyć, walczą wszelkimi środkami, są gotowi wydać każde pieniądze, żeby tylko dziecko było u nich i wygrać z drugim rodzicem. Tak to się niestety dzieje.

    Pani poseł pyta, dlaczego tylko w tych sprawach stosujemy takie ekstraordynaryjne rozwiązania. Bo to są wyjątkowe sprawy. Pani poseł wie o tym, ma w tym zakresie bardzo duże doświadczenie. To nie jest taka sprawa jak każda inna. Bo ona ma kontekst cywilny, karny, międzynarodowy, sędziowie bali się takich spraw. Wiadomo, że wszystkie sądy rejonowe w I instancji rozstrzygały takie sprawy, sędziowie bali się tego. Dzisiaj są wyjątkowe regulacje i one funkcjonują. Są one dobre, natomiast brakuje rozstrzygnięcia.

    O terminach, bo o to państwo pytaliście, możemy oczywiście dyskutować, ale nie sądzę,1 żebyśmy coś zmienili w tym zakresie. Rozmawialiśmy z prokuraturą krajową, bardzo dokładnie analizowaliśmy przypadki. Uważamy, że terminów 2-tygodniowego i 2-miesięcznego nie powinno się ani wydłużać ani skracać dla sprawności postępowań. Oczywiście jesteśmy otwarci na rozmowę.

    Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, to pan poseł pytał m.in. o wysłuchanie, o ile dobrze pamiętam, dlaczego nie wszędzie stosuje się wysłuchanie dziecka. Dobrze zrozumiałem? Dlatego, że czasami wiek dziecka to uniemożliwia, oczywiście chciałbym, żeby było ono w każdej sprawie. Czasami jest biegły psycholog, który sygnalizuje, że można albo nie można. Są różne sytuacje. Złożenie takiego środka nadzwyczajnego wstrzymuje wydanie dziecka do końca postępowania skargowego. To od razu mówię, nie trzeba powielać następnych wniosków. Chyba że czegoś nie zrozumiałem.

    Ostatni był pan poseł Sterczewski. Pytał pan, czy czas odnosi się do Sądu Najwyższego. Nie, jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, nie ma jakichś ram czasowych. Chcę powiedzieć na koniec tylko, że przypomniał pan poseł, że tutaj, w parlamencie, w 2018 r. wszyscy zagłosowaliśmy za tą regulacją. Byłem bardzo dumny, kiedy wprowadzaliśmy sądy specjalistyczne. One dzisiaj działają, i to jest zasługa wszystkich posłów, że w przypadku dzieci potrafimy osiągnąć jedność, a nie kłócimy się. Mam nadzieję, że w tej sprawie - ona nie jest łatwa, mam tego świadomość - również znajdziemy konsensus. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia