9. kadencja, 51. posiedzenie, 2. dzień (24-03-2022)

15., 16., 17., 18. i 19. punkt porządku dziennego:

  15. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2011).
  16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2012).
  17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów (druk nr 2013).
  18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zniesienia Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego (druk nr 2049).
  19. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym (druk nr 2050).

Poseł Krzysztof Bosak:

    Panie Marszałku! Szanowni Posłowie i Posłanki! Szanowni Państwo! Jeżeli Polacy oglądają tę naszą debatę, to mają prawo mieć poczucie wstydu za to, jak ta dyskusja wygląda, za to, jak poważna sprawa zmieniana jest w takie pieniactwo.

    O czym my tutaj dyskutujemy? Dyskutujemy o tym, kto, w jakim trybie i w jaki sposób ma sądzić sędziów, którzy dopuszczą się jakichś przewinień. Czy ktoś na tej sali uważa, że do zawodu sędziowskiego trafiają tylko ludzie idealni, bezgrzeszni, ulepieni z innej gliny niż zwykli ludzie, zwykli Polacy? Chyba nie. W związku z tym chyba wszyscy zgadzamy się, że jakiś rodzaj sądownictwa dyscyplinarnego jest po prostu potrzebny. Pytanie brzmi: Jak go dobrze zorganizować? Mamy tutaj z jednej strony ministra, który wymyślił taki system, że ministerstwo wyśle zaufanych ludzi, którzy będą robić czystkę, a z drugiej strony mamy Lewicę czy Koalicję Obywatelską, która uważa, że najlepiej będzie, kiedy sędziowie będą sądzić sami siebie, i wtedy wymiar sprawiedliwości będzie się oczyszczał. Jakoś niespecjalnie przez ostatnie 30 lat to zaobserwowaliśmy.

    Konfederacja ma propozycję, która może wszystkich pogodzić. Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale naprawdę przygotowaliśmy taką propozycję. Jeżeli będzie szansa, że któryś z tych pięciu projektów zostanie uchwalony, to liczymy na to, że zostanie ona dodana jako poprawka. To są trzy strony, specjalny rozdział o zorganizowaniu sądownictwa dyscyplinarnego. Nasza propozycja jest taka, żeby ani sędziowie z PiS, ani sędziowie z Iustitii nie sądzili innych sędziów, tylko żeby powierzyć to złożonym z ławników ławom przysięgłych, a te ławy przysięgłych mogłyby decydować o winie tylko (Oklaski) większością 3/4 liczby głosów. Co do wymiaru kary, to już sędziowie by decydowali. Mamy propozycję, aby dać losowanym obywatelom, ławnikom spoza wymiaru sprawiedliwości, możliwość orzeczenia o winie większością 3/4 liczby głosów, żeby nie było łatwo kogoś skazać, bo będzie w ramach losowania taka czy inna konstelacja. Proste rozwiązanie? Chyba proste, prawda?

    Po co faworyzować waszych sędziów czy też waszych sędziów? Zresztą kto jest dobrym sędzią we własnej sprawie? Nie wiadomo, czego trzeba by się dopuścić, żeby koledzy rzeczywiście poskazywali kolegów z pracy, szczególnie że mówimy o elitach zawodu prawniczego. Wystarczy przez chwilę pomyśleć o tym w prosty sposób, żeby zrozumieć, że te rozwiązania, które forsujecie, niezależnie od tego, czy PiS mianuje tam jeszcze 100 czy 1000 swoich sędziów, nie będą działać w długiej perspektywie prawidłowo.

    Apeluję więc: ostudźcie trochę emocje, rozważcie poprawkę Konfederacji, która wychodzi poza ten plemienny spór, który tutaj urządzacie bez żadnego poczucia zażenowania wobec obywateli, którzy przecież mogą - czy to przez stronę internetową, czy przez media - oglądać, jak ta dyskusja wygląda.

    To, że sobie wyciągniecie: a, bo wy mieliście tego, a, bo wy mieliście tamtego... Czego to dowodzi poza tym, że wszędzie mogą się trafić ludzie, którzy okażą się skorumpowani, jak to wyszło wczoraj czy przedwczoraj, którzy będą współpracować z obcym wywiadem albo okażą się pijakami czy złodziejami? W każdym zawodzie tacy będą. Czy to jest wina Platformy, czy PiS-u? Opamiętajcie się, po prostu się opamiętajcie, bo to, co tu robicie, to wstyd.

    Efekty polityki ministra Ziobry oceniamy krytycznie, żeby ktoś mnie tu źle nie zrozumiał. Wszystkie te reformy, te wdrożone i te niewdrożone, doprowadziły do wydłużenia postępowań sędziowskich. Całe ministerstwo wydaje się skoncentrowane na kwestiach personalnych. Nie na usprawnieniu postępowań, nie na tym, żeby po prostu te wyroki zapadły szybciej. Nie wolne sądy, tylko szybkie sądy, takie hasło trzeba głosić. Polacy nie mogą się doczekać na sprawiedliwość. Na to, czy jeden z tysięcy sędziów orzeka bardziej czy mniej sprawiedliwie, i tak nie macie żadnego wpływu. Nie oszukujmy się. Niezależnie od tego, czy ten sędzia jest PiS-owski, platformerski, z Iustitii czy z grupy kasta zamkniętej na Whatsapp...

    (Głos z sali: Sędzia jest apolityczny.)

    ...i tak nie macie wpływu na to, jak on będzie orzekał. Na szczęście wpływu na to nie ma też Unia Europejska.

    Co do niezawisłości sędziowskiej, to zdecydowanie ją popieramy. Chodzi o niezawisłość nie tylko od ministra Ziobry i każdego kolejnego ministra, lecz także od Unii Europejskiej. Nie może być tak, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Komisja Europejska albo jakieś przyjeżdżające tutaj pielgrzymki z Parlamentu Europejskiego będą nam dawać instrukcje, jak mają orzekać polscy sędziowie w danych sprawach. (Oklaski) Polscy sędziowie mają być niezawiśli od was i od Unii Europejskiej, której flagę mamy na sali.

    Nie jest elementem walki o niezawisłość sędziowską to, co urządzacie, Platformo Obywatelska i Lewico, czyli organizowanie przez Brukselę szantażu finansowego wobec całego państwa polskiego na zasadzie: rząd nie będzie miał pieniędzy, żeby je wydawać, albo ustąpicie. To, co wy robicie, to nie jest niezawisłość sędziowska. Wy używacie tego instrumentu. Spójrzcie prawdziwe w oczy, jesteście zwolennikami podległości sędziowskiej, tylko podległości tym, którzy sprzyjają wam, a nie rządowi. Wstydźcie się. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia