9. kadencja, 52. posiedzenie, 1. dzień (06-04-2022)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 2027 i 2098).

Minister - Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za te pytania, które zostały zadane. Dziękuję także za tę dyskusję, która była prowadzona w czasie posiedzenia komisji, bardzo merytoryczną, tak sądzę.

    Odpowiadam na państwa pytania i wątpliwości zgłoszone przez przedstawicieli poszczególnych klubów. Zacznę od pytań. Pierwsze pytanie brzmiało tak: Ile było wniesionych skarg kasacyjnych, nadzwyczajnych środków odwoławczych? Szanowni państwo, od 2018 r. było ich 16. Liczymy ten rok graniczny, kiedy wprowadziliśmy ustawę o organie centralnym. Było zaledwie 16 takich skarg kasacyjnych.

    Było także pytanie, ile było spraw w tym roku. Nie mam w tym momencie danych, ile w tym roku, natomiast od 2018 r. były 494 sprawy, z czego część postępowań została naturalnie umorzona, ponieważ strony porozumiały się, ewentualnie wycofano wniosek. To jest ok. 0,5 tys. spraw. Oczywiście, ciężar tych spraw jest duży, dlatego że to są sprawy międzynarodowe, trudne sprawy, często w kontekście karnym, cywilnym. Właśnie ten element międzynarodowy, transgraniczny także się pojawia. Często są to medialne, bardzo medialne sprawy. Kilkaset spraw, ale wiadomo, że każdy, kto się tym zajmował, wie, wiedzę o tym mają tzw. sędziowie hascy, że to są bardzo, bardzo trudne sprawy.

    Pytanie jednego z posłów dotyczyło tego, dlaczego 2 miesiące, dlaczego jest to wstrzymanie, jaka jest w ogóle racja odnośnie do wydłużania terminu. Otóż chcę powiedzieć, że to jest cały sens projektu. Chodzi mianowicie o to, że w sytuacji, kiedy jeden z trzech uprawnionych podmiotów, tj. prokurator generalny, rzecznik praw dziecka albo rzecznik praw obywatelskich, dojdzie do wniosku, że są wątpliwości i zdecyduje się na użycie przysługującego w polskich przepisach prawnych środka, środka nadzwyczajnego, którym jest skarga kasacyjna bądź skarga nadzwyczajna, to wówczas zazwyczaj takiemu wnioskowi towarzyszy złożenie wniosku o wstrzymanie wykonania prawomocnego postanowienia. Chcę powiedzieć, że już te dane, które przytoczyłem przed chwilą, jeżeli chodzi o 16 skarg kasacyjnych wniesionych w ciągu ostatnich 4 lat, niecałych 4 lat, pokazują, że to są nadzwyczajne sytuacje, wyjątkowe sytuacje. Nie jest tak, że jeżeli strona pisze do jednego z tych trzech uprawnionych podmiotów, to ona natychmiast składa taką skargę nadzwyczajną. Racja dotycząca tego projektu jest taka, że sądy, ponieważ przepis jest tak skonstruowany, że sądy mogą uwzględnić wniosek, ale nie muszą go uwzględnić, zazwyczaj nie uwzględniają wniosku o wstrzymanie. Dochodzi do dramatycznych sytuacji, kiedy np. prokurator generalny uznaje, że doszło do rażącego naruszenia przepisu, złej oceny materiału. Składa ten nadzwyczajny środek, a dziecko w tym czasie jest już wywożone za granicę. Wówczas naturalną konsekwencją jest to, że trzeba umorzyć postępowanie, bo nie ma dziecka na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że tylko do końca II instancji dziecko ma przebywać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Taka jest racja, że w wyjątkowych sytuacjach, jeżeli ten podmiot uzna, że chce wnieść skargę i wnosi taką skargę, to ma taki wniosek, ma ten 2-tygodniowy i 2-miesięczny termin na złożenie skargi. Jeżeli nie, to automatycznie to upada. Wówczas decyzje, np. dotyczącą tego, czy wstrzymać wykonanie prawomocnego rozstrzygnięcia, podejmuje naturalnie sąd, bo takie są przepisy.

    Skarga nadzwyczajna, dlaczego tak długo. Szanowni państwo, bo taki jest termin. Termin przewidziano ustawą o Sądzie Najwyższym. To 5 lat od uprawomocnienia się postanowienia, a jeżeli wniesiono skargę kasacyjną - rok. System musi być spójny. Nie możemy tworzyć żadnego wyłomu. Skarg nadzwyczajnych wniesionych w ciągu ostatnich lat było zaledwie siedem, szanowni państwo, i to w wyjątkowych, absolutnie wyjątkowych sytuacjach.

    Kwestia dzieci ukraińskich. Tak, panie pośle, rzeczywiście przed chwilą konsultowałem się z panią dyrektor z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, która poinformowała mnie, że jeżeli wniosek jest składany poprzez polski organ centralny, żeby wykonać orzeczenia w sprawach haskich, a wiadomo, że dziecko przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wówczas wykonujemy te postanowienia, realizujemy te orzeczenia. Takie sytuacje się w tej chwili zdarzają i będą się zdarzały. Swoją drogą chcę powiedzieć, że nie kto inny jak właśnie m.in. my tworzyliśmy, tak dodatkowo to mówię, instytucję opiekuna tymczasowego, czyli pewien wyłom w całym porządku prawnym. (Dzwonek)

    Czy mogę, panie marszałku? Dosłownie chwileczkę. Bardzo dziękuję.

    Stworzyliśmy taką instytucję, żeby państwo w jak najbardziej otwarty sposób reagowało w przypadku tej dramatycznej sytuacji, która ma miejsce na Ukrainie. Jest przyjęty przepis regulujący w przypadku tej instytucji, co państwo ma robić w takiej sytuacji, żeby nie stosować tych środków, które wcześniej były przewidziane w prawie, bo to wydłużałoby całą procedurę. To tak tylko przy okazji.

    I teraz króciutkie odpowiedzi na pytania trzech posłów. Zastanawiam się, czy pan poseł Sośnierz w ogóle czytał ustawę. Przepraszam, ale mam wrażenie, że w ogóle nie czytał, ponieważ mówi o tym, że oddajemy władzę sądom. Pyta, dlaczego ten projekt temu ma służyć.

    Nie, panie pośle. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o te trzy podmioty, czyli prokuratora generalnego, rzecznika praw dziecka bądź rzecznika praw obywatelskich, w wyjątkowych sytuacjach, składając wniosek o wstrzymanie prawomocnego rozstrzygnięcia, ten wniosek będzie miał charakter obligatoryjnego wstrzymania, z mocy prawa będzie wstrzymane to postanowienie, więc więcej władzy się sądom nie oddaje. Oczywiście to nie przekreśla także fakultatywnego stosowania tej instytucji przez sam sąd. Sąd sam może również zastosować tę instytucję.

    A tak przy okazji chcę powiedzieć, bo pan chwali, że to jest jedyny obszar, który dobrze działa, że takich obszarów jest znacznie więcej, tylko delikatnie przypomnę, że w 2018 r. byłem właśnie autorem tych przepisów, które przyjmowaliśmy tutaj wszyscy jednomyślnie. Nikt się nie sprzeciwił, nikt nie wyjął karty, nikt się nie wstrzymał. To był duży sukces. Uważam jako autor tych przepisów, które funkcjonują kilka lat, dobrze funkcjonują, są bardzo dobrze oceniane - to ocenił tutaj m.in. pan poseł Sośnierz - że niestety jest właśnie ta luka, która wymaga naprawy, i to jest ten projekt, który ma to naprawić.

    Pan poseł Tadeusz Zwiefka mówił o tych terminach w skardze nadzwyczajnej. Rozumem, że już odpowiedziałem, ile było skarg nadzwyczajnych. Siedem. Jeśli chodzi o termin, że za długo, jaka jest racja w ogóle tego projektu, to rozumiem, że to wyjaśniłem. Natomiast dlaczego nie sądy, a te inne instytucje? Uznajemy, że w tych danych, które państwu przekazałem, mamy odpowiedź na pańskie pytanie. Jeżeli w wyjątkowych sytuacjach składany jest nadzwyczajny środek, a sąd i tak się nie przychyla do wniosku o wstrzymanie, to uważamy, że prokurator generalny, przykładowo jako rzecznik interesu publicznego czy rzecznik praworządności, składając ten środek nadzwyczajny, ma prawo złożyć wniosek, a my jako ustawodawca mamy prawo stworzyć takie przepisy, dzięki którym rzeczywiście będzie sprawdzone, czy dobro dziecka nie jest naruszone.

    Ostatnia sprawa. Pan poseł Gramatyka - zacytował pan tutaj Lincolna. Okej, powiem panu tylko jedno: prawo jest dla ludzi i tak prawo powinno być konstruowane, żeby służyło ludziom, żeby gwarantowało sprawiedliwość i żeby było dobre dla dobra dziecka. Mówił pan poseł o zarzutach kierowanych przez resort spraw zagranicznych i ministra do spraw europejskich. Chcę powiedzieć, że to wszystko zostało wyjaśnione w trakcie procesu legislacyjnego i wycofano się ze wszelkich uwag. Pytał pan również o pewne dane, dlaczego pewnych danych nie przytoczyliśmy. Wszystkie przytoczyliśmy, w OSR są, a OSR jest częścią uzasadnienia, nie ma co do tego wątpliwości.

    Natomiast ostatnie pytanie dotyczyło tego, że my wiemy więcej niż sąd. Nie wiemy więcej niż sędziowie, niż sądy. Bardzo dziękuję sędziom z tego miejsca za to, co robią w sądach, tych haskich, w transgranicznych sprawach, to są trudne sprawy, bardzo dziękuję za to, co robią. Nie zmienia to jednak mojego przeświadczenia, że prawo musi być naprawione w tym względzie, bo uważam, że dobro dziecka jest najważniejsze, a nie jest chronione w przypadku, kiedy jest składany wniosek, a sąd w miażdżącej większości i tak się nie przychyla, a potem sprawy trzeba umarzać. Za dużo dramatów widziałem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia