9. kadencja, 52. posiedzenie, 1. dzień (06-04-2022)
4. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druki nr 2109 i 2141).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Dzień dobry, panie marszałku.
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Dzień dobry.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te pytania. Rozpocznę od tych, które zostały zawarte w wystąpieniach przedstawicieli klubów.
Pan poseł Lasek zwracał uwagę na to, co związane jest z funkcjonowaniem ustawy 2.0. Posłowie, którzy pamiętają poprzednią kadencję, doskonale wiedzą, że byłem jednym z głównych przeciwników tej ustawy, ustawy 2.0, i moje powołanie na funkcję sekretarza stanu i jednocześnie pełnomocnika ds. monitorowania, wdrażania tej ustawy wynika właśnie z tego, że jestem wyjątkowo krytyczny wobec tych rozwiązań, i to bardzo wielu rozwiązań, ale też mam nadzieję, mój zdrowy rozsądek podpowiada mi, że jakiekolwiek gwałtowne zmiany mogłyby okazać się przeciwskuteczne. A więc musimy poruszać się w tym wysublimowanym świecie, który rzeczywiście może się kojarzyć ze składem porcelany, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu, w sposób bardzo, bardzo, powiedziałbym, właściwy dla tego miejsca, w którym się znajdujemy, bo można łatwo dokonać zniszczeń, natomiast rzeczywiście zmiany, których chcemy dokonać, muszą mieć charakter precyzyjny.
Stąd też od razu odpowiem na te pytania i te sugestie dotyczące innych kwestii związanych z doktorantami. Jestem też odpowiedzialny w ministerstwie za kontakt z Krajową Reprezentacją Doktorantów i nawet dzisiaj z jedną z doktorantek... Tam doktorantki też są, tak że parytet jest zachowywany, natomiast domniemywam, że chodziło tutaj tylko o samą nazwę tej instytucji.
Dzisiaj też dyskutowaliśmy właśnie te kwestie, zresztą poprzednio też, dotyczące uwag, które tutaj się pojawiały, a więc kwestie chociażby tych sztywnych terminów, które są przyjęte, a więc konieczności też nowelizacji w tym zakresie, aby okresy, które wynikają z urlopu macierzyńskiego czy tacierzyńskiego czy z innych form, powodowały konsekwencje. Jest tu kilka kwestii związanych z tą materią.
Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Kulasek, to absolutnie nie czuję się tu miotłą, chociaż niekiedy człowiek miałby ochotę tak się zachować. Natomiast też proszę państwa o to, aby zawsze tutaj brać pod uwagę dwie strony w tej przestrzeni akademickiej, a więc z jednej strony rektorów, pracowników naukowych, a z drugiej strony właśnie doktorantów. To rozwiązanie, które zostało tutaj w nowelizacji zaproponowane, jest takim rozwiązaniem, które jest przeniesione wprost z tych relacji pomiędzy uczelnią a studentem. Nie tworzyliśmy tu nowej jakości jako pewnej właśnie miotły czy kary, ale skoro student może wystąpić, jeśli jego prawa zostaną naruszone, umowa, którą zawiera przed rozpoczęciem studiów, zostanie naruszona, to dlaczego doktorant ma być tego pozbawiony i jednocześnie dlaczego ta kara nie ma być zastosowana?
Rozumiem radę główną, ale też postulaty rady głównej czy gremiów zarządzających uczelniami - przy całym szacunku do kwestii autonomii - zmierzają w kierunku takiego, powiedziałbym, zapisu inflacyjnego dotyczącego chociażby podnoszenia czesnego czy wszystkich świadczeń ze strony studenta na rzecz uczelni. Akurat ja uważam, że jednak tutaj czy doktorant, czy student powinien być bardziej chroniony niż rektor, którego pozycja jest zupełnie inna.
Polecam też listę płac rektorów. To wcale tak źle nie wygląda. Państwo posłowie mieściliby się poniżej tej grupy najgorzej zarabiającej, jeśli chodzi o uczelnie polskie, łącznie z państwowymi wyższymi szkołami zawodowymi. To nie jest w formie przygany, ale tak to jest, więc wolę tutaj stanąć po stronie doktorantów i studentów i sugerować te kary za niewywiązywanie się ze zobowiązania. (Dzwonek)
Panie marszałku, muszę odpowiedzieć, bo rzetelność to nakazuje.
Pan poseł Klimczak pomylił ustawy. O ile w przypadku poprzedniego przedłożenia nowelizacji ustawy mówił o tym, czego już nie ma, o tyle w swoim wystąpieniu mówił o tym, co dopiero jest w konsultacjach społecznych, a więc w Sejmie pojawi się dopiero gdzieś za miesiąc, może za 2 miesiące. Chodzi o to wszystko, co dotyczy właśnie szczegółowych rozwiązań dotyczących opiekuna, promotora czy studiów doktoranckich w tym zakresie.
Jeśli chodzi o następstwa ewaluacji, tu rzeczywiście podzielam pogląd pana posła Gramatyki, że... Właściwie w ministerstwie poświęcamy bardzo wiele czasu na to, aby analizować wszystkie możliwe scenariusze, natomiast nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, jaki będzie wynik tej ewaluacji, ponieważ ta ewaluacja - przypominam - dokonuje się w obrębie dyscypliny, ale danego uniwersytetu czy danego instytutu badawczego. Ten proces prowadzony jest, owszem, przy wsparciu Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale prowadzi to Komisja Ewaluacji Nauki, która zresztą obraduje dziś i jutro. A zatem następstwa ewaluacji staramy się łagodzić na wszystkie możliwe sposoby, zresztą takie, które też mają sprzyjać przede wszystkim rozwojowi nauki, a nie hamować ten rozwój.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szopińskiego, to chcę powiedzieć, że zainteresowanie studiami na polskich uczelniach wyraziło 2789 osób, ale przyjętych zostało... Może tak: wnioski 489 osób są procedowane, natomiast 123 osoby zostały przyjęte. Tak to wygląda. Oczywiście przyjęcie studenta, obywatela Ukrainy wiąże się z tym, że uczelnia otrzyma środki - tak jak w wypadku subwencji oświatowej, tak również tutaj te środki zostaną zwiększone. A więc to nie jest tak, że tu ta liczba studentów jest niesamowicie wielka, tak w wypadku szkół doktorskich, jak i w wypadku studiów czy to licencjackich, czy magisterskich - chociaż nie łączmy tego, nie traktujmy tego jako różnych stopni edukacji, bo szkoły doktorskie pełnią tutaj ogromnie ważną funkcję. Jednak kiedy mówimy o programach, to też jest to do pewnego stopnia nadużycie - pamiętajmy, że rektor ma prawo zapytać kandydata, jeśli przyjmuje go z takiego czy innego miejsca na świecie, o realizowany dotychczas program, bo jednak warunkiem przyjęcia jest de facto formuła przeniesienia z uczelni ukraińskiej na uczelnię polską. Więc tutaj jednak te liczby mogą się okazać nie takie, jak to moglibyśmy sobie wyobrażać.
Jeśli chodzi o kwestie egzaminu, to B2 jest już na poziomie ukończenia studiów, więc to tak naprawdę nie różnicowałoby uczestników szkół doktorskich i studentów studiów pierwszego i drugiego stopnia. Magisterskie to jest B2 - z tego, co pamiętam. Tak że ważniejsze jest jeszcze coś innego - tu chodzi o to, aby ta znajomość języka była też znajomością pewnej dyscypliny, tej dyscypliny, która jest właściwa dla doktoranta i dla promotora, dla tej szkoły w tym wypadku, która jest prowadzona.
Jeśli chodzi o kwestię dożynek, to nigdy do głowy by mi nie przyszło, żeby, tak jak powiedział pan poseł Klimczak, używać wobec szkół doktorskich, uniwersytetów, szkół wyższych czy instytutów badawczych określenia dożynki. Dożynki są czymś radosnym, czymś wspaniałym, świętujemy. Tutaj to jest, wydaje mi się, pewna niewłaściwość.
Jeśli chodzi o przenosiny. Drodzy państwo, intencją tej nowelizacji nie jest przenoszenie studentów, jeśli chodzi o szkoły doktorskie. Jak wejdziemy w głąb tego projektu, to dostrzegą państwo, że raczej intencją było to, aby szkoły doktorskie, które zachowają jednak kategorię B, mogły prowadzić tych studentów do finału, a więc do wypromowania ich do stopnia naukowego doktora. Natomiast w wypadkach wyjątkowych, kiedy spadną do poziomu C, następowałoby, dopiero wtedy, poszukiwanie tych miejsc, w których te osoby mogłyby to kontynuować. Miejmy nadzieję, że ta ewaluacja... a może inaczej, że decyzje poprzednich komisji, które zajmowały się kwestiami ewaluacji, nie były decyzjami i ocenami kilkakrotnie przekraczającymi zdolności czy też zasób naukowy, które były właściwe dla uruchomienia tych szkół doktorskich. Ja nie wierzę w to, żeby tzw. spółdzielnie miały taką siłę oddziaływania, żeby komuś przyznać A+ czy A, a teraz nagle realia pokazują, że to jest C. Nie, wydaje mi się, że tak nie będzie.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wsparcia dla doktorantów, to właśnie ustawa 2.0, ta, z którą w wielu punktach się nie zgadzam, jednak, jeśli chodzi o szkoły doktorskie, wprowadziła rzecz bardzo ważną. I proszę, niech państwo też docenią to, że wprowadzono system, w którym każdy doktorant na starcie otrzymuje 37% uposażenia profesora, natomiast po ocenie śródokresowej to jest 57% uposażenia, i to każdy doktorant szkoły doktorskiej. Przed rokiem 2018 właściwie uczelnie wydłubywały ze swoich budżetów środki na swoich szczególnie wybitnych doktorantów, zazwyczaj w całym roczniku było to kilka stypendiów. Tutaj mamy inną sytuację i to też jest na poziomie zdecydowanie niższym niż to, o czym tutaj mówię. Więc jeśli chodzi o ewentualne podwyżki, to możemy rozpocząć debatę, dyskusję, ale wszyscy państwo jako parlamentarzyści wiedzą, że można mówić ewentualnie o budżecie na rok przyszły.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Tomaszewskiego - to, co odnosi się do tych kar, przekażemy na piśmie, panie pośle, bo aż tak precyzyjnej wiedzy tutaj nie posiadam.
Jeśli chodzi o propozycję zwiększenia liczby doktorantów, rzeczywiście podzielam pogląd pana posła Wieczorka, zresztą to jest pogląd wszystkich tych, którzy znają świat nauki polskiej, szkół wyższych. Mamy do czynienia z odwróconą piramidą, czyli stosunkowo niewielką liczbę...
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Panie ministrze, pomimo dużej tolerancji - już o ponad 8 minut pan minister przekroczył czas. Proszę zmierzać do konkluzji.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
No ale ja trochę tak jak 1,5 godziny, gdy wchodzę na salę. Przepraszam, to taki żart.
(Głos z sali: Ha, ha, ha!)
Już zmierzam ku końcowi.
A więc w kolejnych rozwiązaniach, nad którymi pracujemy, jest też propozycja uszczegółowienia ścieżki doktoratu eksternistycznego czy też takiego doktoratu, który by pozwalał niejako rejestrować zarówno tego, kto rozpoczyna swoją ścieżkę, jak i opiekuna. Tym samym byłaby możliwość ubiegania się o czynne granty. W chwili obecnej jest formuła eksternistyczna, ale to absolutnie nie pozwala występować o jakiekolwiek środki. Nawet byłby problem z dostępem do biblioteki - czy to Uniwersytetu Warszawskiego, czy jakiejkolwiek innej biblioteki.
Jeśli chodzi o kwestie dotyczące odwołania rektora, to z wnioskiem do ministra edukacji i nauki wystąpił związek zawodowy. Rzeczywiście, na podstawie analizy dokumentów okazało się, że postępowanie rektora Uniwersytetu Wrocławskiego było sprzeczne z obowiązującym prawem, ponieważ rektor, owszem, może prowadzić działalność zarobkową, ale tylko wtedy, kiedy wyraził na to zgodę odpowiedni organ. W tym wypadku takiej zgody pan rektor nie dostarczył, więc ministerstwu nie pozostawało nic innego, jak uznać, że to naruszenie powoduje takie a nie inne konsekwencje.
Serdecznie państwu dziękuję za współpracę. Spotkamy się jeszcze na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia