9. kadencja, 53. posiedzenie, 2. dzień (28-04-2022)

20. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich (druk nr 2183).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

    Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za tę debatę, za postawione pytania i za przedstawienie stanowisk. Duża część zadanych pytań lub opinii wygłoszonych przez państwa posłów wynika z tego, że materia jest rzeczywiście bardzo szeroka. Jest 417 artykułów tekstu normatywnego i jestem świadomy tego, że panie i panowie posłowie nie mieli wystarczająco dużo czasu, żeby można było zapoznać się z tym projektem, natomiast dziękuję tym z państwa posłów, którzy się zapoznali. Pan prof. Kurzępa kilkukrotnie powiedział o holistycznym podejściu. Ten projekt jest holistyczny i trzeba to jednoznacznie stwierdzić. On nie ma charakteru represyjnego.

    (Poseł Elżbieta Gapińska: Ma ogromnie represyjny.)

    Nie ma on charakteru represyjnego. Ten projekt, szanowni państwo, stawia nieletniego w centrum działania instytucji zajmującej się resocjalizacją.

    (Poseł Elżbieta Gapińska: Aparaty opresji.)

    Chcę bardzo mocno podkreślić, szanowni państwo, że to jest ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Nieletnich. Nie jest to ustawa o niepełnoletnich, ustawa o, nie wiem, małoletnich itd. To są różne instytucje prawne. Szanowni państwo, nieletni to ci, którzy rzeczywiście albo już wykazują przejawy demoralizacji, albo już popełnili czyn zabroniony albo czyn karalny. I gdybyśmy patrzyli wyłącznie tak jak prawnicy, wyłącznie oczami sędziego rodzinnego, to, szanowni państwo, nie byłoby w tym projekcie tylu instytucji prawnych i propozycji legislacyjnych, które działają na przedpolu wychowania. Nie byłoby w tym projekcie chociażby art. 18, art. 19, art. 20, art. 155. I o tym będziemy rozmawiali na posiedzeniach komisji, mam nadzieję, bo jestem bardzo otwarty na współpracę. Wydaje się, że tak szeroka zmiana, którą przedkładamy, ma szansę być przyjęta przy szerokim poparciu parlamentu, nie tylko większości rządowej czy rządowego zaplecza parlamentarnego. Szanowni państwo, jest tu cały szereg instytucji, które powodują działania jeszcze na przedpolu popełnienia czynu zabronionego czy na przedpolu demoralizacji - zobowiązanie rodziców do określonego zachowania, nadzór odpowiedzialny rodziców jako środek wychowawczy...

    (Poseł Elżbieta Gapińska: Istnieje już.)

    ...art. 155, zobowiązanie kuratorów.

    Szanowni Państwo! Ta ustawa, można powiedzieć, jest konstytucją dla instytucji zajmujących się zdemoralizowanymi dziećmi. Natomiast inne instytucje państwa zajmują się działaniem, które powoduje, że te dzieci nie są zdemoralizowane albo że ta demoralizacja nie postępuje, a mimo to proponujemy tutaj narzędzia dla dyrektorów, jak również cały szereg działań, a przede wszystkim sąd w każdym przypadku nie z teraźniejszej ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, obecnie obowiązującej, ani nie z ustawy o wspieraniu resocjalizacji nieletnich, ale z art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i właściwie nieograniczone możliwości działania sądu, z zachowaniem zasady kierowania się dobrem dziecka, i zobowiązania do określonego zachowania.

    Szanowni Państwo! Chcę bardzo mocno podkreślić, że właśnie mimo tego podejścia zaproponowaliśmy w tym projekcie, uznając niezwykle ważną rolę rodziny, niezwykle ważną rolę przeciwdziałania demoralizacji, cały szereg instytucji, które w tym właśnie rozumieniu przedpola tutaj wskazujemy, i myślę, że będą one szeroko omawiane w czasie prac w komisji.

    Przechodzę już do państwa konkretnych pytań. To, co pojawiało się rzeczywiście najczęściej, to, o czym wspomniałem - oddziaływanie na całą rodzinę, nie tylko na nieletniego, ale także na całą rodzinę. Tutaj są zobowiązania sądu, nowe narzędzia dla dyrektorów instytucji, zakładów poprawczych, okręgowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków wychowawczych, możliwość reakcji państwa, możliwość stosowania przez dyrektorów tych narzędzi, które proponujemy, ale też przez instytucje wykonawcze, zwłaszcza Policję.

    Pojawiła się tutaj nieprawdziwa opinia, że obniżamy wiek odpowiedzialności. Właśnie wręcz przeciwnie, my go wyznaczamy, podwyższamy wręcz, bo w tej chwili nie jest określona dolna granica. 10 lat to nie jest żadne obniżenie. Natomiast co do czynów karalnych, co do nieletnich, którzy popełniają czyny karalne, pozostaje ten poziom, ten sam wiek, czyli 13 lat, trzynastolatek. Osoba między 13. a 17. rokiem życia może odpowiadać za czyny karalne i wobec takiej osoby może być zastosowany środek poprawczy. Wobec innych osób są środki wychowawcze.

    Natomiast niezwykle istotne jest to, że w ramach tego działania na przedpolu mamy ustawę o wspieraniu rodziny. Mamy szereg innych instytucji, mamy 20 tys. nowych etatów, o czym pani poseł też wspomniała, pedagogów szkolnych. Jest superwizja, która jest sprawowana, także cały szereg różnych rozwiązań, które zafunkcjonowały, ale za które odpowiada jednak, proszę o tym pamiętać, minister edukacji i nauki, nie minister sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości odpowiada właśnie na reakcje wobec tych już zdemoralizowanych, wobec tych, którzy już popełnili czyn karalny, i skupia się na tym, żeby właśnie nie karać, tylko skutecznie resocjalizować. Chodzi o to, żeby skutecznie resocjalizować - wielokrotnie państwo przytaczali ten przykład - także osoby, które ukończyły nie tylko 18 lat, ale w obecnym systemie - 21 lat, a my proponujemy - 24 lata. Dlaczego? Dlatego że, szanowni państwo, proszę sobie wyobrazić sytuację, w której szesnastolatek, siedemnastolatek dokonuje gwałtu ze szczególnym okrucieństwem, zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem. Katalog czynów z art. 10 Kodeksu karnego - państwo poczytają - to nie jest kradzież batonika, to nie jest popchnięcie kolegi w szkole, bo są zupełnie inne rozwiązania dotyczące tego. Gwałt ze szczególnym okrucieństwem, zabójstwo wielu osób, zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, porwanie samolotu, zamach itd. Można sobie wyobrazić taką sytuację. Wówczas rzeczywiście mamy do czynienia ze stopniem demoralizacji. Jeżeli to jest np. osoba między 15. a 17. rokiem życia, może odpowiadać jak dorosły. Też państwu chcę to przypomnieć.

    (Poseł Elżbieta Gapińska: Właśnie, tak.)

    Natomiast jeśli z różnych względów sąd czy prokuratura podejmą decyzję, że ta osoba nie powinna odpowiadać jak dorosły, tylko właśnie jest zdemoralizowana, to powinniśmy dać skuteczne narzędzia do tego, żeby z taką osobą pracować. Skutecznym narzędziem nie jest... Mówią o tym pracownicy zakładów poprawczych, mówią o tym specjaliści, zresztą najlepsi specjaliści. Ze smutkiem wysłuchałem opinii jednego z panów posłów. Pan poseł Łącki mówił o braku specjalistów i niskiej jakości kadry. Absolutnie tak nie jest. Właśnie pracownicy zakładów poprawczych to są najlepsi specjaliści od resocjalizacji w Polsce i mają bardzo dobre wyniki. Prawdą jest, że szeroka kadra w takiej placówce, licząca czasami 50-60 etatów, zajmuje się - są takie przypadki - kilkorgiem osób. Ta ustawa też ma niwelować systemowo m.in. tę swego rodzaju patologię, bardzo kosztowną dla państwa. Państwo polskie inwestuje miliony, setki milionów złotych właśnie w resocjalizację nieletnich. Ci specjaliści mówią, że np. umieszczenie kogoś na rok, na pół roku w zakładzie poprawczym nie spełnia żadnych kryteriów, to nie jest skuteczna resocjalizacja.

    My w tej ustawie, szanowni państwo, wprowadzamy to, o czym państwo mówili, że tego nie ma - proszę doczytać, będziemy nad tym pracować w czasie posiedzeń komisji - właśnie narzędzia wobec osób, które opuszczają zakłady poprawcze. Współpraca z kuratorem, zobowiązanie do określonego zachowania, kontynuowanie terapii. W tej ustawie eksponujemy, wyróżniamy ośrodki kuratorskie, które rozwijamy. Jest program rozwoju ośrodków kuratorskich. W zeszłym roku powstało ich pięć, oprócz już tych kilkudziesięciu istniejących. W tym roku zostały zabezpieczone pieniądze na kolejnych 10 ośrodków, w przyszłym roku będzie 15 i tak dalej sukcesywnie, tak żeby rzeczywiście przy każdym sądzie rejonowym taki ośrodek kuratorski - tam, gdzie oczywiście ci nieletni wstępują - mógł być formą współpracy. O to też było dzisiaj pytanie.

    Szanowni Państwo! W centrum tej ustawy jest dziecko, jest nieletni, jest jego dobro. To jest najważniejsza myśl niezależnie od różnych działań, natomiast my oczywiście jesteśmy zwolennikami w Ministerstwie Sprawiedliwości - myślę, że nie trzeba do tego przekonywać nikogo na tej sali - jednoznacznej, stanowczej polityki karnej państwa. Uważamy, że surowość kary jest równie istotna co nieuchronność, wbrew temu, co niektórzy by chcieli mówić, że chodzi wyłącznie o nieuchronność. Natomiast, szanowni państwo, mimo moich jednoznacznych poglądów na temat Kodeksu karnego my w tej ustawie właśnie skupiamy się na dobru dziecka. Tu nie ma działań o charakterze represyjnym, penalizowania, tu nie ma kary, bo nieletni w zakładach poprawczych nie odbywają kary, tylko ich się resocjalizuje, jeżeli jest ku temu przesłanka. Stąd środki wychowawcze i środki poprawcze.

    Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za deklaracje współpracy, dostrzeżenie tego, że rzeczywiście ta ustawa jest bardzo potrzebna, że obecne archaiczne przepisy nie przystają odpowiednio do rzeczywistości społecznej, którą mamy. Cieszę się z tych deklaracji gotowości do dalszej współpracy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Ze strony rządu też z pewnością ta otwartość na współpracę jest. Dziękuję uprzejmie. Bardzo dziękuję.

    (Poseł Katarzyna Ueberhan: Panie ministrze, w różnych komisjach?)

    (Poseł Wanda Nowicka: A nieletnie matki? To może na piśmie poproszę, jeśli nie teraz.)

    Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:

    Panie ministrze, te nieletnie matki, o które pytała pani poseł.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

    Tak, tak. Pani poseł pytała o nieletnie matki. Wprowadzamy... Niezależnie od ustawy są projekty rozporządzeń. W ramach tych działań, o które pani poseł pytała w sprawie nieletnich matek, ustawa wprowadza te niezbędne zapisy, które są na poziomie ustawowym. Natomiast w aktach wykonawczych, w rozporządzeniach są projekty, jak to powinno funkcjonować. Natomiast to nie funkcjonuje w tej chwili. Nieletnie matki w ramach systemu korzystania z różnego rodzaju zasiłków nie są wykluczone. Mogą korzystać z takich samych zasiłków jak wszystkie inne matki w Polsce.

    Natomiast te środki, te pieniądze, o których pani poseł mówiła, to nie są pieniądze dla tych matek. Chodzi o osoby, które przebywają pod opieką państwa. Państwo im zapewnia wikt i opierunek, z tymi osobami jest prowadzona specjalna współpraca. Środki, które przewiduje ta ustawa, dodatkowe środki, to są pieniądze dla tych instytucji, które uruchomią oddziały dla nieletnich matek z dziećmi, żeby, po pierwsze, zatrudnić dodatkowych specjalistów, którzy byliby niezbędni przy tego rodzaju opiece, chociażby wtedy kiedy te matki przecież podlegają czasami obowiązkowi szkolnemu, a po drugie, żeby odpowiednio doposażyć te oddziały dla nieletnich matek, żeby warunki wychowania dzieci w tych specyficznych warunkach były jak najlepsze. Natomiast to nie są środki, które są przekazywane tym osobom. Państwo już daje im dach nad głową i wyżywienie - plus oczywiście wszystkie możliwości resocjalizacji, które są niezbędne - wykonując środek poprawczy. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

    (Poseł Elżbieta Gapińska: Panie ministrze, a dlaczego nie odpowiedział pan na moje pytanie?)

Przebieg posiedzenia