9. kadencja, 55. posiedzenie, 1. dzień (25-05-2022)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o:
   - przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw,
   - poselskim projekcie ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów
    (druki nr 2011, 2013 i 2271).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O co jest ten spór, który dzisiaj prowadzimy? O czym tak naprawdę jest ta debata? Debata o reformie sądownictwa, którą prowadzimy tak naprawdę od kilku lat, skupia się na jednej podstawowej kwestii: Czy Polacy mogą mieć wpływ na to, kto w naszym państwie zostanie sędzią? Czy wybór tego, kto w Polsce wymierza sprawiedliwość, mamy pozostawić samym sędziom? Czy ma być tak, że sami spośród siebie wybiorą KRS, a następnie ci ich delegaci wybiorą w Polsce sędziów?

    To jest takie kukułcze jajo, najbardziej zgniły ze zgniłych kompromisów okrągłego stołu, który pozostawili nam po obaleniu komuny komuniści. Te sądy suchą stopą przeszły do wolnej Polski i sędziowie komunistyczni wybrali sędziów, którzy wybrali nowych sędziów, i tak to się toczyło przez lata.

    Ta reforma, która weszła w życie, spowodowała, że Polacy żyjący w państwie demokratycznym, gdzie każda władza pochodzi zgodnie z konstytucją od narodu, mają w końcu wpływ na to, kto zostanie sędzią. To jest istota tego sporu, tego mówienia o neosędziach, neo-KRS-ie, odmawiania de facto Polakom prawa do dawania władzy sędziom. Nie ma problemu, kiedy jest pan sędzia Iwulski, sędzia od czasów komuny. To jest pełnosprawny sędzia Sądu Najwyższego, a wychowany w wolnej Polsce młody prawnik, który przeszedł wszelkie ścieżki edukacji, zdał egzaminy państwowe w wolnej Polsce, już sędzią wolnej Polski nie jest. Stanowczo nie zgadzam się z takim stanem rzeczy.

    Co do już kształtu tego projektu jako Ministerstwo Sprawiedliwości i Solidarna Polska wskazywaliśmy na istotne zastrzeżenia, które znalazły się w pierwotnej wersji projektu, zastrzeżenia o charakterze ustrojowym, zastrzeżenia o charakterze sprawności rozpatrywania spraw przez sądy. Na szczęście jako koalicja Zjednoczonej Prawicy jesteśmy odpowiedzialni za nasze państwo. Publicznie formułujemy swoje zastrzeżenia, ale wiemy, że wyborcy wybrali nas po to, żeby pojawiające się problemy lub wątpliwości rozwiązywać. I w toku bardzo intensywnych rozmów - również wszyscy państwo widzieli, że temu towarzyszyły emocje, bo są to dla nas sprawy ważne, sprawy fundamentalne, suwerenność naszego państwa nie jest teatrem politycznym, jest to realna sprawa, troska o przyszłość naszego państwa, troska, która towarzyszy wszystkim w Zjednoczonej Prawicy - udało się wypracować takie rozwiązania, które Komisja przyjęła, które nasze zastrzeżenia minimalizują. Nie likwidują ich w pełni, ale wiemy, że również nasza odpowiedzialność za losy państwa powoduje, że w pewnych sprawach musimy ustąpić, musimy znaleźć najlepsze rozwiązanie, które pozwoli Polsce w tym trudnym czasie dalej się rozwijać, pokazywać wysokie standardy, a tak naprawdę uzyskiwać pełnię naszych praw w ramach Unii Europejskiej, które nam są niestety bezprawnie odbierane. Ale o tym będę mówił później.

    Cieszę się i dziękuję Prawu i Sprawiedliwości i Kancelarii Prezydenta RP, że zrozumiały istotę niektórych naszych zastrzeżeń. Pomimo tego, że nie takie były intencje pana prezydenta, to wyszło jasno w toku prac, ale prawo może być różnie interpretowane, bo to jest jednak słowo pisane, udało się znaleźć takie rozwiązania, które te zagrożenia minimalizują. Jednocześnie pozostały pewne ryzyka dotyczące obciążenia sądów. Mamy nadzieję, że te ryzyka nie wystąpią. Mimo wszystko ważnym również sygnałem dla naszych wyborców jest to, że pokonaliśmy te trudności i znaleźliśmy rozwiązania, które może nie wszystkich satysfakcjonują, ale na pewno pozwalają zachować jedno - trwałość i nadrzędność polskiej konstytucji.

    Dużo podczas dzisiejszej debaty opozycja mówiła o przywracaniu sędziów do orzekania. Szanowni państwo posłowie, osobiście mam wiele zastrzeżeń co do pracy niektórych sądów, związków z wami, ale uznaję ich status, bo takie były decyzje. Pan sędzia Iwulski to jest sędzia, pan sędzia Tuleya to jest sędzia. Może mi się nie podobać ich funkcjonowanie, ale to są sędziowie. A pan poseł Kropiwnicki mówi: wyrzucić tego sędziego, wyrzucić tego sędziego. Szanowni państwo, jesteśmy władzą ustawodawczą. Zgodnie z konstytucją sędziowie są nieusuwalni. Władza ustawodawcza nie ma prawa usunąć jakiegokolwiek sędziego. I te państwa teksty o przywróceniu sędziów do orzekania mocą ustawy. Czy państwo rozumiecie, na czym polega trójpodział władzy? Władza ustawodawcza nie może powiedzieć: X, Y od dzisiaj nie jest sędzią, bo uchwaliliśmy ustawę. W ramach kamieni milowych, bo o tym też była dyskusja, powstało zagadnienie, czy w ramach postępowań przed Izbą Dyscyplinarną można mieć przekonanie, że były zagwarantowane wszelkie prawa sędziów, którzy przed tym sądami stawali, przed tą izbą stawali. I co ta ustawa proponuje? Proponuje, skoro są pewne wątpliwości, też wątpliwości, które rzutują na zaufanie do naszego państwa, żeby ci sędziowie mogli zawnioskować o sprawdzenie tego przed sądem, ale nie przed Sejmem, nie przed żadnym sądem kapturowym złożonym z polityków opozycji, tylko przed sądem, zgodnie z procedurami, tak jak każdy inny sędzia, by budować zaufanie, i to zaufanie budujemy.

    W polskiej historii znane są tylko dwa przykłady, w przypadku których z mocy prawa wskazywano, że jakieś orzeczenia wydane w ramach sprawowania na naszym terytorium władzy administracyjnej lub sądowej są nieważne: okupacja niemiecka i warunkowo okupacja komunistyczna. Sugerowanie przez państwa, niezależnie od waszych zastrzeżeń co do kształtu ustaw, że dzisiejsza Polska jest bliska tym systemom totalitarnym, to jest splunięcie na krew, splunięcie na pot wszystkich, którzy walczyli o to, byśmy mogli w wolnej Polsce spierać się o cokolwiek. Ale taka jest właśnie wasza motywacja. Komisja Europejska ani TSUE nie żądają przywrócenia wprost konkretnego sędziego do orzekania. Komisja Europejska tego nie może, bo jakże władza wykonawcza w ramach Unii Europejskiej może mówić o tym, że sędziego należy przywrócić do konkretnego orzekania. Nam się zarzuca, że rzekomo upolityczniamy sądy i naciskamy na sędziów, a w tym przypadku Komisja Europejska miałaby robić dokładnie to, co się Polsce zarzuca? Nawet oni to rozumieją. I dlatego też w kamieniach milowych tego nie ma. Rozumiem, że jesteście zdesperowani, ale tak wygląda trójpodział władzy. Sędziowie mają, będą mieli prawo do zweryfikowania orzeczeń, ale przed sądem, nie przed wami.

    Generalnie mamy taką sytuację, że to, co robimy wokół sądów od kilku lat, próbując reformować, ale tak naprawdę próbując też utrzymać część reform, jest tłumaczeniem się przed światem, że nie jesteśmy wielbłądami jako państwo, tłumaczeniem się przed światem, że w Polsce nie zamyka się w kazamatach sędziów, nie prześladuje się opozycji każdego dnia, że normalnie opozycja i sędziowie mogą funkcjonować w życiu publicznym i prywatnym, bo są wręcz historie nie z tej ziemi, jaka tutaj władza autorytarna zapanowała. Dlaczego tak się dzieje? Bo polska opozycja wespół z tymi sędziami po prostu kłamią bezczelnie na arenie międzynarodowej na temat Polski. Kłamiecie. Niestety, mówię to z przykrością, poziom waszych kłamstw powoduje, że nasi partnerzy myślą, że skoro takie tragedie się dzieją, to trzeba zareagować, w końcu to są wartości. I tak naprawdę z powodu tych waszych kłamliwych ataków musimy się ciągle tłumaczyć i pokazywać całemu światu, że jesteśmy tak naprawdę świętsi od papieża. Ale w praworządności nie ma granic, w najwyższych standardach nie ma granic, sky is the limit. I Polska, co jest trochę kuriozalne, przewrotne w kontekście tego waszego ataku, stała się dzisiaj państwem, które jest najbardziej praworządne w Unii Europejskiej. Jeszcze po tej ustawie będzie to dodatkowo wzmocnione. Dlaczego?

    Przez lata jako prawica kwestionowaliśmy sposób przydzielania spraw w sądach. Zwyczajowo, również w państwach zachodnich, jest jakaś zasada, jest przewodniczący wydziału, prezes sądu i z jakiejś listy przydziela się sędziów do spraw, ale ludzkie ułomności czasami powodowały, że czyjeś nazwisko szło w górę, jakaś kartka - w dół, i dziwnym trafem były wątpliwości, czy do konkretnej sprawy trafił sędzia, który miał trafić konkretnie do tej sprawy. I co zrobiliśmy? Wprowadziliśmy system losowania sędziów. Wiecie państwo, że znając sygnaturę jakiejkolwiek sprawy, wpiszecie ją państwo w Internecie i zobaczycie, jaki sędzia został wylosowany, jakie czynniki zadecydowały o wylosowaniu tego sędziego? Nie ma drugiego takiego systemu w całej Europie. Niemcy mają podobny, na nim się wzorowaliśmy, ale tak szczegółowego, transparentnego nie mają, nikt nie ma. W Polsce zrobiliśmy to w ramach reformy sądownictwa.

    Wybór sędziów. O tym właśnie rozmawiamy. W Polsce, jak słusznie zauważył jeden z kolegów posłów, mamy system jak w Hiszpanii. Tylko czy jest na świecie państwo, w którym sędziów najniższego szczebla, sędziów sądu rejonowego... Kto zostanie tym sędzią? Jest transmisja dyskusji organu, który o tym decyduje. Jest uchwała z uzasadnieniem. Trzeba pokazać, dlaczego ten, a nie inny kandydat został wybrany. Nie ma takiego państwa. Tylko w Polsce można w Internecie zobaczyć debatę o tym, kto zostaje sędzią najniższego szczebla - z uchwałami, również ze sporami między członkami KRS-u, bo takie występują. A jak było przed reformami? Ano tak: sędziowie wybierali sobie sędziów do KRS-u, koledzy kolegów, i następnie za zamkniętymi drzwiami wskazywali, kto zostanie sędzią. Dlaczego osoba X, a nie osoba Y została wybrana? Nikt nie wiedział, bo to nie było nigdzie transmitowane, nie było niczym uzasadniane, ba, w długim czasie III RP nawet nie można było się od takiej uchwały odwołać. Takie odwołania dzisiaj funkcjonują. Wówczas: demokracja, praworządność. A teraz? Zamordyzm i brak samorządności. Ha! Ale dobrze.

    Często mówiono o Niemczech. W Niemczech też, jak państwo wiecie, próbujecie o tym zapomnieć, nie ma żadnych KRS-ów, tylko zbiera się grupa polityków, 16 posłów do Bundestagu, 16 ministrów landowych na czele z ministrem sprawiedliwości, i obradują. Obradują o sędziach. Wybierają sobie w tym gronie sędziów sądu najwyższego. Sami politycy. Im sędziowie nie są tam do niczego potrzebni. Myślicie państwo, że gdziekolwiek można poczytać transkrypcje tych spotkań? Transmisje zobaczyć? Oczywiście, że nie, wszystko za zamkniętymi drzwiami. A może konkurs jakiś rozpisali, żeby było transparentnie? O nie, nie, w Niemczech to sobie przychodzi poseł z kandydaturą, to jest oficjalne, przedkłada kandydaturę. Musi to zyskać akceptację ministra sprawiedliwości. Wyobrażacie sobie państwo, że pan poseł Ast, przewodniczący komisji sprawiedliwości, przyniósłby ministrowi sprawiedliwości kandydaturę, a minister sprawiedliwości powiedziałby: zgoda - i już mielibyśmy sędziego? Tak jest w Niemczech. Niemcy nas pouczają o praworządności, wy ich zachęcacie, żeby nam odbierali pieniądze i nakładali na nas sankcje, a mają taki system. W tej Izbie muszę słuchać tych głupot, za przeproszeniem, tego, jak poniżacie sami siebie (Oklaski), jak poniżacie nasze państwo, jak poniżacie naszą tradycję i historię, dążenie do bycia wolnymi. To jest nieakceptowalne.

    Mamy najwyższy standard i teraz test niezawisłości, dzięki zmianom precyzyjny, tak jak tego również wymaga Unia. Strona musi dowieść... Musi być związek ze sprawą. Bo nie jest prawdą, że jakikolwiek wyrok TSUE podważa status jakiegokolwiek sędziego. To jest nieprawda. To są wasze marzenia, bo chcielibyście anarchii, ale to jest nieprawda. Nie ma w żadnym innym państwie takiego testu. Oczywiście dzięki wam musimy dowodzić, że w Polsce nie jest źle, musimy oczywistości wpisywać do praw, ale wpisujemy, bo nie mamy złych intencji. Nam zależy na sprawiedliwym sądownictwie, na uczciwym sądownictwie, na transparentnym sądownictwie. I ono takie będzie, bo ten proces się nie zakończył. Dzięki wam rzeczywiście Polska dzisiaj jest wzorem standardów transparentności sądownictwa. W sumie tak naprawdę możemy wam za to podziękować, chociaż oczywiście to, że ciągle musimy mierzyć się z sankcjami, jest wielką trudnością i tego nie powinno być, ale mamy wyższe standardy niż inni - taka nagroda pocieszenia.

    W tej debacie pojawiło się kilka kłamstw na temat sytuacji w sądownictwie, sprawności rozpoznawania postępowań, jak również tego, jak przebiega reforma sądownictwa. Szanowni państwo, padły kłamstwa na temat statystyk sądowych. Sprawy znacząco przyspieszają po zmianach w procedurach, które przeprowadzono w 2019 r. Zmiany zaszły w 2019 r., przyszła pandemia, więc skutki odczuwamy teraz. Po pandemii sądy już bardzo znacząco przyspieszają. Ale w Europie... Tutaj były jakieś słowa, że jesteśmy gdzieś tam na ostatnim miejscu. To jest jakaś kpina. Drugie miejsce pod względem szybkości rozpoznawania spraw cywilnych i handlowych. W pozostałych kategoriach jesteśmy raczej w środku, ale nigdy na szarym końcu. Dlaczego tak kłamiecie?

    Ostatnia, bardzo ważna sprawa. Prowadzimy dużo sporów o fundamentalne sprawy ustrojowe, o to, jak się w Polsce powołuje sędziów, o Sąd Najwyższy. Często niektórzy nam mówią: A może weźcie wy zinformatyzujcie sądownictwo, to się ludziom przyda. Po reformach, które wprowadziliśmy w ostatnich latach w sądzie, 30 spraw tylko elektronicznie jest w Polsce rozpoznawanych. Przedsiębiorca zakłada spółkę, zmienia dane spółki i nawet nie musi ruszyć się z miejsca pracy, wstać od biurka, robi to z domu przy kawie. Taki system wprowadziliśmy w zeszłym roku. Adwokaci i radcowie prawni musieli chodzić do sądów po odpisy z KRS-u, po odpisy z ksiąg wieczystych, po informacje o swojej sprawie. Wszystko robią z poziomu swoich komputerów. Pisma procesowe nie krążą od sekretariatów przez pocztę z powrotem do kancelarii. Wszystko dostało pełnomocnictwo elektroniczne. Takie zmiany wprowadziliśmy w ostatnich latach. Wprowadziliśmy szereg innych zmian: opłaty sądowe, zdalne rozprawy, transmisje w kilku tysiącach sal rozpraw w Polsce, zabezpieczenie tych wszystkich nagrań, żeby każda ze stron mogła je zobaczyć, losowanie spraw, o którym mówiłem, i dziesiątki innych systemów, które dzisiaj służą obywatelom. Tutaj spieramy się o pryncypia, o suwerenność Polski, a w zaciszu gabinetów sądownictwo z papierowego staje się cyfrowe. Ale wy się tym nie przejmujecie, bo wy - tylko awantura i kłótnia, a nie praca dla Polski. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia