9. kadencja, 56. posiedzenie, 1. dzień (08-06-2022)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2205 i 2260).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom debaty za wszystkie pytania, które zadali. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Gdybym nie zdążył albo odpowiedzi nie byłyby satysfakcjonujące, prosiłbym o ich ponowienie i na drodze pisemnej oczywiście jak zwykle odpowiem.

    Zacznę może nie tyle od pytań, co od debaty, bo tu się pojawiły pierwsze wątpliwości, pytania. W bardzo wielu pytaniach była poruszona kwestia SUG-u jako pewnego elementu, może nawet i totemicznego, bezpieczeństwa w górnictwie. Okej, tylko rzecz polega na tym, że celem zmiany, którą proponujemy i która była uzgodniona m.in. z szefem Wyższego Urzędu Górniczego, była, jak któryś z panów posłów powiedział, właśnie redukcja, optymalizacja i likwidacja biurokracji. To tak w dużym skrócie oczywiście. Gdyby ktoś z państwa chciał więcej informacji na ten temat, to zapraszam. Według naszych analiz, ocen to nie wpłynęło ani nie wpłynie na stan bezpieczeństwa w polskich kopalniach. Projektowane zmiany - mówię tu o reorganizacji WUG-u - nie wpłyną na zwiększenie wydatków organów nadzoru górniczego z budżetu państwa oraz będą miały korzystny wpływ na optymalizację kosztów i bardziej efektywne wykorzystanie przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego posiadanych zasobów. To jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię.

    Aha, jeszcze dodam jedną rzecz. Były takie uwagi dotyczące tego, że ten wniosek się pojawił akurat w okolicznościach tych katastrof. Szanowni państwo, wszyscy, którzy siedzieli... Może to jest złe słowo. Wszyscy, którzy pracowali przy wnioskach legislacyjnych, wiedzą, że one nie powstają z dnia na dzień. Takie sytuacje wydarzają się niezwykle rzadko i są incydentalne. Mogę stwierdzić, że Departament Górnictwa pracował nad tym już parę tygodni przed tym, zanim to zostało złożone. A to, że to wyszło akurat tym momencie, to, panie pośle, przypadek, po prostu straszliwy przypadek.

    Kwestia definicji. Jeśli chodzi o definicje, musimy na tę kwestię popatrzeć szerzej. Pan poseł Nowak, jeśli dobrze pamiętam, pytał o tych transportowców. Tak, w rozmowach ze stroną społeczną... To są rozmowy prowadzone, jak panowie wiecie, i w zespole trójstronnym, i wielosegmentowo, zwłaszcza jeśli chodzi o wschodnią Wielkopolskę, a dokładniej - węgiel brunatny, jak również ten element ZE PAK-u, czyli prywatnej kopalni w przestrzeni państwowych spółek, spółek Skarbu Państwa. My nad tym pracujemy, jak obydwaj panowie posłowie wiecie, już od dłuższego czasu. To jest tak, że napotykamy opór ze strony społecznej w pewnych przestrzeniach, jeśli chodzi o katalog osób, które mogłyby podlegać tym urlopom górniczym, tym wszystkim świadczeniom, na podstawie ich pracy w górnictwie brunatnym, tak to określę.

    To z kolei kompiluje też pewne problemy, o których ktoś z państwa wspominał... Pani poseł Kozanecka. Jest mianowicie kwestia spraw sądowych. W trybie normalnym ci ludzie, nie mając satysfakcji odnośnie do swojego zakładu pracy, pracodawców, kierują sprawy do sądu. To jest oczywistą oczywistością. Żeby zapobiec tym działaniom, żeby zapobiec takiej reakcji na te wszystkie zjawiska, prowadzimy rozmowy z panem ministrem Szwedem, z ministerstwem rodziny, ale również z ZUS-em w tej przestrzeni. Z tego, co pamiętam, chyba na następnym spotkaniu zespołu trójstronnego i ZUS, i pan minister Szwed czy przedstawiciele Ministerstwa Rodziny się pojawią i te wszystkie kwestie, jak się wydaje, dogadają. Chodzi o taką rzecz, że też nie chcemy... To jest ta obietnica, którą złożyłem. To się musi na to przełożyć. Mianowicie nie obiecałem, że ta ustawa przejdzie. Obiecałem, że zrobię wszystko, żeby wszystkie zainteresowane podmioty, które powinny wyrazić swoją opinię, nie tylko ją wyraziły, ale również aktywnie wzięły udział w rozwiązaniu całości tego problemu. Wiem, że paru posłów w bardzo aktywny sposób też zabiega o to, żeby od swojej strony te kwestie rozwiązać. Zresztą z panem posłem Nowakiem jesteśmy w miarę regularnym kontakcie.

    I tu w jaką stronę idziemy? Tu idziemy w stronę może nie tyle sprawiedliwości dziejowej, bo to już trochę za grubo... Mnie wystarczy, jeżeli wszystkie rozwiązania w przestrzeni węgla brunatnego przygotujemy w duchu sprawiedliwości społecznej. Dlatego nie ukrywam, że są sytuacje, gdy jesteśmy naciskani, żeby np. - z całym szacunkiem dla sekretarek, to jest już taka legendarna historia, jeśli chodzi o te spotkania - panie sekretarki dostawały 14. pensję, to 14. wynagrodzenie. Nikomu niczego nie żałuję, ale my też, mówię to jako przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych, staramy się być depozytariuszem interesów ponad 38 mln Polaków, którzy nie pracują w energetyce, powiedzmy, tej brunatnej. Rozumiem interes branżowy, ale sprawiedliwość społeczna musi być podstawą wszystkiego, co wcale nie znaczy, że to ma być urawniłowka, że tak powiem, zacytuję klasyka.

    Tu odpowiem precyzyjnie, jeśli chodzi o transportowców. Tam jest taki zasadniczy problem, że oni tę czynność, jeśli chodzi o transport węgla, wykonują poza granicami zakładu, a to z kolei jest tą kością niezgody, że jak spoza, to z całym szacunkiem... To tak jak w przypadku kierowcy, który odebrałby z jakiejś innej firmy węgiel czy jakieś inne rzeczy, wywoził je i jeździł, a który też nie dostanie uprawnień wynikających z przepisów o górnictwie.

    Tu jest jeszcze jedna rzecz. Odnoszę wrażenie - bo jak państwo mnie znacie, unikam pewnych, powiedzmy, politycznych historii - że w przypadku ZE PAK taki nurt delikatnie się pojawia, więc od razu wyjaśnijmy pewne kwestie. Nie, nie ma takiej sytuacji, żeby pracownicy prywatnych firm nie mieli takich samych uprawnień jak ci ze spółek Skarbu Państwa, oczywiście przy założeniu, że wszystkie wymagania ustawowe, które zostaną wprowadzone, te osoby spełniają. Nie da się ukryć, że w tej sytuacji z jednej strony, niestety muszę stwierdzić, na dziś nie widzę podstaw do objęcia tych transportowców - nazwijmy tę grupę w ten sposób - dobrodziejstwem, czyli udzieleniem im tego benefitu, jeśli chodzi o korzystanie z tej ustawy, ale z drugiej strony myślę, że to wzmocniło ministerstwo rodziny i ZUS i wypracujemy jakieś rozwiązania. Nie mówię, nie obiecuję, że to będą dla nich dobre rozwiązania w sensie takim, jak oni sobie tego życzą czy jak usłyszeliśmy dzisiaj, ale postaramy się, żeby tak jak w przypadku każdej branży, każdego zawodu, trud człowieka nie szedł na marne, zwłaszcza na starość.

    Tutaj jest bardzo wiele elementów dotyczących polityki. Okej, bo taki nurt zaczyna się pojawiać, jeśli chodzi o politykę węglową rządu Mateusza Morawieckiego i pana premiera Sasina, idący w takim kierunku, że od 7 lat nic się nie stało. Nie mogło się nic stać w sytuacji, którą, po pierwsze, zastaliśmy. Po drugie, odniosę się do innej kwestii, mianowicie sprowadzania węgla. Węgla rosyjskiego państwo polskie nie sprowadza od 7 lat.

    Ale po kolei. W poprzednich kadencjach miałem zaszczyt zasiadać w Izbie i dwie, trzy kadencje temu była taka sytuacja dotycząca JSW, ale też Jaworzna. Była to bardzo bolesna szkoła. Mówię o tym, co spotkało górników w Jastrzębiu, a wynikało z pewnej polityki ówczesnego rządu w stosunku do górnictwa. Co mam na myśli? Mam na myśli kwestie takie, że górnictwo... Tu nie chcę tytułować tego do dzisiejszej opozycji sensu stricto, dlatego że wszyscy wiemy, co się działo w górnictwie przez lata. Niedoinwestowanie skutkuje dzisiaj tym, że te kopalnie, które działają i które mogą działać, działają na tym, na czym mogą i potrafią. Co się działo z potencjalnymi zyskami w różnych latach, kiedy węgiel miał swoją sinusoidę, znaczy maksimum swojej sinusoidy czy tam minimum, to już jest inna kwestia. Tego nie chciałbym poruszać.

    Co do sprowadzania węgla rosyjskiego padały tutaj bardzo odważne tezy. Chciałbym wyjaśnić więc jedną kwestię. Mianowicie to nie państwo polskie kupowało ten węgiel, tylko kupowały go firmy prywatne. To jest segment prywatny, natomiast niezwykle istotny, jeśli chodzi o swoich klientów, istotnych dla państwa polskiego, jak i dla odbiorców tego węgla. To są zwłaszcza małe ciepłownie, to jest tzw. mały biznes rolniczy, tak to ogólnie nazwę, czyli np. rolnicy, którzy produkują żywność w szklarniach, w sensie warzywa, owoce, pomidory, ogórki, tego typu rzeczy. Okej, ale też jest kwestia najistotniejsza, mianowicie to są indywidualni odbiorcy.

    I tu podstawowa sprawa: Dlaczego tak się działo przez wiele lat? Otóż przez wiele lat rynek był przyzwyczajany do sytuacji, która na czym polegała? Na tym, że Rosjanie sprzedawali ten węgiel po cenach dumpingowych, a w pewnym momencie zaczęliśmy się wszyscy orientować, że to ma jakiś swój cel i jakiś swój sens. Jaki? To wiemy nie od pół roku. Od pół roku to ja jestem w MAP-ie na tym stanowisku, z powodu zajmowania którego mam zaszczyt do państwa przemawiać. Wiele miesięcy wcześniej wszyscy wiedzieliśmy, że to idzie w złym kierunku. Konia z rzędem czy nawet królestwo temu, kto by to przewidział odpowiednio wcześniej, ale wydaje mi się, że i tak sytuacja Polski w kontekście całej tej sytuacji nie jest zła. Uważam, że nawet jest korzystna.

    Widzę, że czas się kończy, a chciałbym odpowiedzieć jeszcze na parę pytań, przynajmniej ustnie. Wszyscy państwo czy większość z państwa pytała o ten węgiel, o ekogroszki, o te wszystkie kwestie dotyczące cen, nadzoru nad - dokładnie rzecz ujmując - PGG itd.

    Szanowni Państwo! Nie mam wiedzy w takim sensie, że ktoś do mnie przyszedł i powiedział: Iksiński z jakimś Kowalskim coś tam zmajstrowali. Zbieżność nazwisk, jeżeli istnieje, to jest przypadkowa. Rzecz polega na tym, że jako osoba, która nadzoruje działanie tych firm, nie mogę powiedzieć czy nakazać - powiedzieć to ja może mogę teoretycznie wszystko - prezesowi firmy, żeby wykonywał konkretne działania: idź w lewo, idź w prawo itd., dlatego że zarząd ma organ nadzorujący, czyli radę nadzorczą, która ma obowiązek nadzorować te wszystkie kwestie.

    Właściwie po każdym takim poważniejszym incydencie oczywiście też dostaję jakieś sygnały, ale kwestia jest taka, jeżeli ktoś z państwa posiada wiedzę taką procesową, chyba tak się to nazywa, proszę uprzejmie zgłaszać to do właściwych organów, bo Ministerstwo Aktywów Państwowych nie jest Ministerstwem Sprawiedliwości ani żadnym takim. Natomiast w moich działaniach nadzorczych bardziej chodzi o zwiększenie efektywności działań zarządów, a nie, jak by to powiedzieć, o szukanie jakichś rozwiązań przedprocesowych czy procesowych. To pozostawiam już organom do tego powołanym. Natomiast ze swojej strony staram się zrobić wszystko, żeby mechanizmy kontrolne nie tylko zaistniały, ale w miarę napływu informacji o specyfice, powiedzmy, niewłaściwego działania... Staram się dowiedzieć, czy istnieje taka możliwość, że tak się dzieje, czy nie.

    Ministerstwo Aktywów Państwowych nie ma nawet chyba tylu pracowników, żeby przy każdej bramie w każdej kopalni ustawić, że tak powiem, czujkę i stwierdzić, że węgiel, który w danym momencie jest w tej kopalni, wyjeżdża legalnie czy nielegalnie, został sprzedany w sposób właściwy czy nie. Nie, to zrobi audyt na podstawie materiałów księgowych, że tak powiem. Uważam, że sprawiedliwość może nie tak bardzo szybko, jak byśmy chcieli, ale dotrze do tych wszystkich osób, zapuka do drzwi tych wszystkich, którzy przyczyniają się do tych rzeczy, które dzieją się w chwili obecnej na rynku.

    Tu jeszcze bardzo ważna informacja. Ministerstwo Aktywów Państwowych, moja skromna osoba w gruncie rzeczy, odpowiada za węgiel krajowy. Zaraz odpowiem pani poseł na pytanie dotyczące zwiększenia wydobycia. Kwestia jest taka, że ja działam w przestrzeni węgla krajowego. Natomiast jeśli chodzi o import węgla, w myśl ustawy o działach jest to kwestią merytoryczną ministerstwa klimatu, czyli pani minister Anny Moskwy. Dlatego to ona działa w przestrzeni importowej. Z zapewnień, które mamy z ministerstwa, wynika, że wszystkie rozwiązania co do importu i zaspokajania potrzeb rynku zostaną dokonane, natomiast po bliższe informacje bardzo proszę udać się do pani minister Anny Moskwy.

    Pani poseł pytała o kwestię kopalń, o wznowienie produkcji. Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, odpowiadając za produkcję węgla krajowego, jeżeli tak można uznać, muszę tu postawić pewne tezy. Pierwsza teza jest taka, że stan, który zastałem, stan prawny jest taki, że mamy do czynienia z Komisją Europejską, która nam wytycza pewne procedury, pewne kierunki, a wynika to z procesu notyfikacyjnego umowy społecznej zawartej w maju ub.r. To oznacza, że... Jak by to powiedzieć... (Dzwonek)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Gosiewska)

    Pani marszałek, ze względu na wagę sprawy prosiłbym o przedłużenie czasu, dobrze?

    Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:

    Bardzo proszę, panie ministrze.

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

    Dziękuję bardzo, pani marszałek.

    To jest podstawowa sprawa. W związku z tym dzisiaj w momencie, w którym polskie górnictwo tak po prostu wznowiłoby działania, Komisja Europejska słusznie by powiedziała, że nie przestrzegamy pewnych regulacji, pewnych rozwiązań prawnych. A my jesteśmy jako państwo nie tylko lojalnym członkiem projektu europejskiego, który nazywa się Unia Europejska, ale również jesteśmy krajem demokratycznym, krajem, który stara się rozstrzygnąć przynajmniej kwestię pozyskania tej energii w swojej własnej przestrzeni, bo chcemy... Chciałbym to bardzo zaakcentować: nasz rząd zrobi wszystko, żebyśmy byli niezależni energetycznie, najbardziej jak to się da.

    O co chodzi z tymi kopalniami? Rzecz jest bajecznie prosta, ale i trudna, z drugiej strony niejako, do zrealizowania, gdyż wznowienie wydobycia węgla oznacza: wariant pierwszy - wznawiamy prace w jakichś korytarzach konkretnych kopalń ze względu na analizy, które wskazują, że to jest najbardziej efektywne pod względem rentowności działań. Ale żeby to zrobić, kopalnia musi zakupić maszyny, urządzenia, zatrudnić ludzi, i to nie jest 10, 20 ludzi, ale to są setki ludzi. Z drugiej strony jest też taka kwestia, że czas potrzebny na reorganizację takiej ściany to jest - w zależności od tego, jaka to jest ściana, jakie są po prostu uwarunkowania techniczne - moim zdaniem minimum 2-3 lata, realnie od 3 do 5 lat. To jest okres, po którym możemy się spodziewać - gdyby zapadła decyzja, że chcemy w całości uruchamiać polski węgiel - że realnie rynek zostanie nasycony polskim węglem.

    Ale to nie jest wszystko. Jest kwestia taka, że jeżeli mówimy o kopalni, o reaktywacji, że tak powiem, działań kopalni, to musimy też obliczyć - bo to jest istota sprawy - czas, w jakim ta kopalnia na tej ścianie będzie wydobywała węgiel. Jeżeli inwestycja ma trwać od 3 do 5 lat i kosztować setki milionów - bo o takich kwotach mówimy - to nie można zrobić tak, że po tych 3, 5, 7 latach, gdy ta kopalnia zacznie wydobywać ten węgiel, to będzie to robiła 1 rok czy 2 lata, bo tak po prostu się nie da. Żaden dyrektor kopalni czy prezes jakiejś firmy górniczej nigdy nie podpisze czegoś takiego, takiego wniosku, bo po prostu będzie się bał.

    Szanowni Państwo! Chciałbym podkreślić najważniejszą rzecz: nam potrzebne są na dzień dzisiejszy analizy dotyczące krajowego systemu energetycznego, bo węgiel wydobywamy nie po to, żeby wydobyć ładny czarny węgiel, tylko po to, żeby zaspokoić coś, co nazywamy krajowym systemem energetycznym. To jest clou sprawy: bilans energetyczny musi nam się zgadzać. Tak jak ktoś tutaj powiedział, chodzi nam o to, żeby każdy Polak bez względu na barwę polityczną, na wszystkie swoje przekonania miał w domu kontakt, w którym ma prąd. Prąd może nie jest tani, ale chodzi o to, żeby każdego Polaka, każdego obywatela naszego kraju było stać na prąd.

    Rzecz najistotniejsza z punktu widzenia rządu i mojej skromnej osoby: węgiel czy surowce, które na tę energię mają pójść, na prąd w kontakcie, mają być polskie. Bo to jest dzisiejsza definicja suwerenności państwa polskiego. Sugerowałbym popatrzenie na to jeszcze w innym kontekście. Ktoś tutaj to poruszał. Jesteśmy krajem przyfrontowym. Czy nam to się podoba, czy nie, nic po 24 lutego nie będzie takie samo, jakie było wcześniej. I musimy z tym żyć. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia