9. kadencja, 57. posiedzenie, 2. dzień (23-06-2022)

20. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2349).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, wielka szkoda, że państwo posłowie, a przynajmniej znacząca część z państwa, nie zastosowaliście się do mojej uprzejmej prośby z mojego wystąpienia, żeby nie powielać tu argumentów organizacji lobbystycznych zrzeszających kancelarie prawne, które oparły swoje biznesy na zasadzie success fee, na idących w setki procent przebitkach od wartości nieruchomości, więc oczywiście inwestują. Inwestują w państwa, docierając do państwa, a państwo w ogóle...

    (Poseł Grzegorz Braun: Bezczelna insynuacja. Sugerowanie przekupstwa posłów.)

    Nie. Jeżeli ...

    (Poseł Grzegorz Braun: Proszę mitygować pana...)

    Pani marszałek...

    Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

    Bardzo proszę, czy mogę prosić o spokój na sali...

    Ależ oczywiście, panie ministrze, zarzuca pan posłom popełnianie przestępstwa. Tego robić nie wolno.

    Bardzo proszę.

    (Poseł Grzegorz Braun: Hamuj się.)

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

    Nie, nie. Dobrze, w takim razie sprostuję swoją wypowiedź, jeżeli państwo być może zrozumieli ją niezgodnie z moją intencją.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

    Bardzo proszę o spokój.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

    Absolutnie nie sugeruję, że państwo popełnili przestępstwo czy np., nie wiem, przyjęli jakieś łapówki, jestem od tego jak najdalszy. Natomiast stworzenie organizacji, która zatrudnia ekspertów, której eksperci występują w mediach, którzy piszą pisma, ja też te pisma dostaję... Dostaję pismo od organizacji, a potem dostaję od państwa pismo, które jest słowo w słowo przepisane z pisma tej organizacji. No więc w tym sensie inwestują swój czas i swój wysiłek w dotarcie i wykreowanie tego rodzaju tez.

    Szanowni Państwo! Pani poseł Lenartowicz pyta, dlaczego ludzie protestują. Dlatego protestują, tak jak przy każdej inwestycji... Proszę mi wskazać inwestycję, np. budowę autostrady za czasów Platformy Obywatelskiej, co do której nie byłoby protestów. Oczywiście tych budów było mniej i one przebiegały znacznie wolniej, więc łączna zebrana suma, masa krytyczna tych protestów była mniejsza, to prawda. Bo rozmach inwestycji był mniejszy.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Większy.)

    Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

    Proszę o spokój, pan minister... Bardzo proszę, szanowni państwo.

    Proszę, pani ministrze.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

    Pani poseł też stwierdziła, że zasada korzyści nie jest zasadą korzyści, a wartość rynkowa to nie jest wartość rynkowa. No cóż, pozostaje mi się tylko nie zgodzić z tymi tezami. Wartość rynkowa to jest wartość rynkowa, a zasada korzyści to jest zasada korzyści. Tak jest ona opisana w doktrynie prawnej i wszyscy państwo obrońcy tej zasady na tej sali... Zabrakło mi jednego argumentu. Jaki cel publiczny, jaka zasada sprawiedliwości, jaka jakakolwiek zasada stoi za uzasadnieniem sytuacji, kiedy są dwie osoby, majątek jednej wynosi milion złotych w nieruchomościach i drugiej milion złotych w nieruchomościach, tylko że milion złotych tej pierwszej to jest dom, w którym ona mieszka, a milion złotych tej drugiej to jest np. 50 ha lasu, i teraz w wyniku wywłaszczenia na inwestycje celu publicznego ta pierwsza, która mieszkała w tym domu, dostanie milion, a ta druga, która miała 50 ha lasu, dostanie 7 mln albo 10 mln.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

    Bardzo proszę, pani poseł.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

    Jaka jest racja, żeby bronić tego rodzaju rozwiązań? Tego po prostu nie rozumiem i dziwię się państwu, że swoją twarz, swoje nazwisko dajecie obronie tego rodzaju rozwiązań.

    Pani poseł Karolina Pawliczak z Lewicy mówi, że nie przeprowadzono analiz środowiskowych i jednocześnie trzy zdania później mówi, że mieszkańcy są zaniepokojeni tym, że pracownicy inwestora wchodzą na ich nieruchomości, żeby przeprowadzić badania środowiskowe. No to albo to, albo to. To już chociaż proszę nas nie oskarżać o dwa zupełnie sprzeczne działania jednocześnie.

    Tak, są wykonywane badania środowiskowe: 14 miesięcy w przypadku samego lotniska i węzła i mniej więcej ponad rok w przypadku każdej innej inwestycji, już nawet nie setki, ale tysiące przyrodników. One wszystkie będą miały odzwierciedlenie w raporcie oddziaływania na środowisko, który będzie załączony do wniosku o decyzję środowiskową. Więc naprawdę bardzo proszę nie powtarzać tutaj ewidentnych, łatwo weryfikowalnych kłamstw, że nie są prowadzone analizy środowiskowe. Zresztą żadna inwestycja bez takich analiz nie może powstać, po prostu. Takie jest prawo w Polsce.

    Wynagrodzenia oparte na ryczałcie są niesprawiedliwe. Przecież nie wynagrodzenia oparte na ryczałcie, tylko bonus 10 lub 20% do wynagrodzenia opartego na wartości rynkowej, operat szacunkowy, tak jak i obecnie. Jeżeli obecnie ktoś dostaje samą wartość rynkową, sam operat szacunkowy, a dostanie operat szacunkowy plus 10 lub 20%, to jak można mówić, że straci na tym rozwiązaniu, jak dostanie o 10-20% więcej, niż dostawał wcześniej?

    Ograniczenie wyłącznie do szkody rzeczywistej, i to jest merytoryczny głos. Dlaczego to prawo roszczenia ograniczamy do szkody rzeczywistej, a nie do utraconych korzyści? Utracone korzyści to są przyszłe pożytki z prowadzenia działalności czy użytkowania w jakiś sposób danej nieruchomości. Jeżeli ktoś dostaje odszkodowanie, które pokrywa wartość tej nieruchomości, plus jeszcze pewien bonus, to założenie jest takie, że może nabyć sobie podobną w charakterze nieruchomość i wtedy z tej nowej nieruchomości czerpać pożytki mniej więcej takie same jak z tej starej. Więc albo dajemy wartość nieruchomości plus bonus, plus pokrycie szkody, i wtedy ta osoba może sobie odtworzyć tę nieruchomość i czerpać podobne pożytki, jeżeli tak zdecyduje - może inaczej zdecydować, ale to jest jej wolna wola - albo pokrywamy utracone korzyści. Nie jedno i drugie. Zresztą pojęcie utraconych korzyści jest bardzo nieprecyzyjne, podlegające bardzo daleko idącym różnicom interpretacyjnym i wprowadzenie takiego roszczenia odszkodowawczego do systemu prawnego powodowałoby cały szereg problemów i nieprawidłowości w sądach, więc oparcie o operat szacunkowy, wartość rynkową i szkodę rzeczywistą - dobrze zdefiniowane pojęcie w prawie jest znacznie lepsze.

    Natomiast znów, jak się jest... Nie można krytykować... Bo państwo krytykują, np. państwo przedstawiciele posłowie Koalicji Obywatelskiej, PSL-u, ale też Lewicy. Lewica też w Polsce rządziła, wtedy kiedy te przepisy już obowiązywały. Więc państwo nas oskarżacie, że danie prawa do dochodzenia szkody rzeczywistej to jest za mało, to jest źle, jeszcze utraconą korzyść, natomiast państwo, jak rządziliście, mieliście większość w Sejmie, mieliście możliwość uchwalania zmian, to nie daliście jakoś tych utraconych korzyści, ba, nawet nie daliście szkody rzeczywistej, tak jak my chcemy dać prawo do jej dochodzenia.

    Pan poseł Grzegorz Braun w swoim wystąpieniu stwierdził, że zastraszamy ludzi przez przedstawianie różnych wariantów przebiegu trasy. Tego wymaga prawo, tak się prowadzi proces inwestycyjny. Najpierw studium korytarzowe, które podlega konsultacjom, w którym przedstawiane są korytarze, w których będą się mieścić poszczególne przebiegi, potem, i to jest obowiązek inwestora, trzeba wyznaczyć kilka przykładowych przebiegów, po to żeby każdy z tych przebiegów móc bardzo dokładnie zbadać pod względem technicznym, ekonomicznym, środowiskowym, przekalkulować. To się nazywa analiza wielokryterialna. Trwa to rok, nieraz 2 lata w przypadku niektórych inwestycji, po to żeby z tych przebiegów wybrać optymalny, który różne aspekty równoważy w taki sposób, żeby ewentualne szkody społeczne, koszty i szkody dla środowiska były możliwie jak najmniejsze. I tak po prostu trzeba robić. To jest zresztą bardzo dobra praktyka, pozwalająca na wybranie optymalnego przebiegu.

    Następnie pan poseł zwrócił uwagę, że oszczędności będą liczone w minutach. Otóż nic bardziej mylnego. Np. obecnie najszybsze połączenie z Rzeszowa do Warszawy to 4 godziny 28 minut, a zdarzają się nawet połączenia 7-godzinne. W wyniku realizacji programu inwestycyjnego CPK przejazd z Rzeszowa do Warszawy będzie trwał 2 godziny 15 minut, więc będzie to połączenie dwa razy szybsze od obecnie najszybszego połączenia. To korzyść 2 godzin, a nie minut, jak był łaskaw powiedzieć pan poseł.

    Następnie pan poseł stwierdził: Nie chcecie negocjować, spotykać się, zaproponować godziwej wypłaty. Znów nic bardziej mylnego. Proszę pokazać mi inny projekt inwestycji infrastrukturalnych w Polsce - budowa autostrad, budowa obiektów na Euro 2012 - w przypadku którego na bardzo wczesnym etapie prac planistycznych, na wiele lat przed potencjalną decyzją lokalizacyjną i wywłaszczeniem z mocy prawa, jest już uruchomiony program dobrowolnych nabyć, już można przystąpić do negocjacji, mieszkańcy już mogą takie umowy zawierać na zasadzie cywilnoprawnej. Nie chcemy się spotykać? Odbyło się już ponad 300 spotkań na żywo w całej Polsce w ramach procesu konsultacyjnego. Program inwestycyjny CPK, pomijając wszystkie jego aspekty, jest również największym w historii Polski programem konsultacji społecznych w zakresie inwestycji infrastrukturalnych. Nigdy konsultacji tak szeroko zakrojonych i tak daleko wychodzących poza ustawowe obowiązki inwestora nie było.

    Bardzo dziękuję pani poseł Hannie Gill-Piątek za merytoryczne wystąpienie. Pewnie w komisji będzie czas na to, żeby porozmawiać o konkretnych rozwiązaniach. Ja rozumiem, że można się nie zgadzać, można mieć inną opinię o przedłożonym projekcie, tylko chciałem pani poseł podziękować za to, że jako jedna z nielicznych, niestety, osób zabierających głos w dyskusji i zadających pytania odniosła się do treści projektu. Nie mówiła, że w nim czegoś nie ma. Przedstawiła swoje rozwiązania. Przedyskutujemy to w komisji. Może uda się wypracować takie rozwiązania, które będą akceptowalne dla wszystkich.

    Pan poseł Adamczyk pytał - prosił o odpowiedź na piśmie - jaka kwota jest przeznaczona na odszkodowania w zakresie inwestycji celu publicznego w Polsce. Postaramy się odpowiedzieć, choć będzie to niezwykle trudne, bo to jest dosyć szerokie pojęcie. Samorządy również prowadzą inwestycje celu publicznego. Mamy w Polsce parę tysięcy jednostek samorządu. Nie wiem, czy z aż taką szczegółowością uda się zagregować i zebrać te dane. Natomiast jeżeli chodzi o sam proces inwestycyjny w zakresie CPK, to w roku 2022 takich odszkodowań nie planujemy, ponieważ nie planujemy wywłaszczeń na inwestycje celu publicznego. Obecnie jesteśmy wyłącznie na etapie dobrowolnych rozmów i ewentualnych dobrowolnych umów cywilnoprawnych.

    Pan poseł Jan Szopiński z Lewicy przywołał dosyć specyficzny przypadek, który nie ma nic wspólnego z przedłożeniem, bo dotyczy ogólnych zasad wywłaszczeń, których nie zmieniamy. Zmieniamy tylko zasadę wyliczania wynagrodzenia czy odszkodowania. Mówił o sytuacji, w której po wywłaszczeniu z nieruchomości odstąpiono od realizacji inwestycji celu publicznego i osoba, która dostała odszkodowanie, teraz ma zatrzymać tę nieruchomość i zwrócić odszkodowanie. Otóż tak się nie dzieje. Faktycznie, jeżeli inwestycja celu publicznego, na którą dokonano wywłaszczenia, nie została zrealizowana, osobie wywłaszczonej przysługuje prawo - ale prawo, nie obowiązek, może z niego skorzystać lub nie - zwrotu tej nieruchomości, z której została wywłaszczona. To jest decyzja własna tej osoby, która wywłaszczeniu podlegała, w sytuacji gdy cel wywłaszczenia nie został zrealizowany.

    Pani poseł Ewa Kołodziej mówiła, że odszkodowania są skrajnie zaniżone. Jeżeli do tej pory za dom warty 500 tys. według operatu szacunkowego ktoś dostałby 500 tys., a po naszych zmianach dostanie 600 tys., to jak to są zaniżone odszkodowania? W tym przypadku w wyniku wprowadzenia tej ustawy dostanie 100 tys. więcej. A pani mówi, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy odszkodowania zostaną skrajnie zaniżone i że naruszamy artykuł konstytucji mówiący o słusznym odszkodowaniu. W przytłaczającej większości przypadków oferujemy większe odszkodowania niż obecnie, więc trudno mówić, że naruszamy ten artykuł. Co więcej, proszę zwrócić uwagę na to, że to odszkodowanie według konstytucji nie jest sowite, nie jest nawet pełne. Jest słuszne, czyli odpowiadające społecznemu przeznaczeniu prawa własności i odpowiadające poczuciu sprawiedliwości. Sytuacja gdy ktoś w wyniku wywłaszczenia nie traci, w sensie wartości jego majątku, a dostaje nieco więcej, niż wnosiła wartość tego majątku, 10-20%... Tu jeden z posłów, też poseł Koalicji Obywatelskiej, Platformy Obywatelskiej, powiedział ˝bonusik˝. Może ˝bonusik˝, 10-20%, to mało, ale według dotychczasowych zasad nie ma czegoś takiego, jest zero. Jak można krytykować, mówić, że ktoś daje za mało, jak samemu się rządziło i nie dawało się nic? To jest moim zdaniem par excellence słuszne odszkodowanie. Ktoś traci własność, dostaje za to odszkodowanie w wysokości jej wartości plus pewne wynagrodzenie za dolegliwości, szkody, dodatkowe koszty, które w wyniku tego wywłaszczenia poniósł, czyli ani nie traci, ani też oczywiście się wielokrotnie nie wzbogaca. Obydwa te rozwiązania trudno byłoby uznać za słuszne w myśl przepisu konstytucji.

    Pan poseł Krzysztof Piątkowski podał bardzo dobre przykłady. Osoby obawiające się utraty dorobku życia, domu, stajni czy gospodarstwa to właśnie klasyczne przykłady, jeśli chodzi o te szkody. W starym reżimie prawnym ktoś wywłaszczony z nieruchomości, gdzie prowadził stadninę, dostałby tyle, ile wart jest grunt i budynki, a dodatkowe straty, jakie poniósł, czyli np. koszty znalezienia nowego miejsca dla w tym przypadku koni czy jakichś innych zwierząt, które tam były trzymane, koszty transportu... To wszystko dodatkowe koszty, dodatkowa szkoda. Dzięki naszym zmianom będzie miał prawo do ich pokrycia, a w dotychczasowym reżimie prawnym nie miałby takiego prawa i nie dostałby tych środków.

    Pani poseł Zofia Czernow mówi, że ludzie nie dadzą się nabrać, bo to jest dla nich krzywdzące. Jeżeli ktoś nie da się nabrać na to, że 120% albo 110% jest dla niego bardziej krzywdzące niż 100%...

    Pan poseł Cezary Grabarczyk przyniósł konstytucję na trybunę. Mówił pan, że nie gwarantuje, że będą mogli odtworzyć... Faktycznie, jest to system oparty nie na wartości odtworzeniowej, tylko na wartości rynkowej - tak jak system, który obowiązywał, podczas gdy pan był ministrem, realizował inwestycje infrastrukturalne i przeprowadzał wywłaszczenia na inwestycje celu publicznego.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Nie było takiej inflacji.)

    Wtedy też pan nie oferował wartości odtworzeniowej. Tak samo nie jest ona oferowana w Niemczech, we Francji, Włoszech, w Portugalii, na Litwie, w Bułgarii, Holandii i przytłaczającej większości innych państw Unii Europejskiej. System oparty na wartości rynkowej jest dominujący. Na drugim miejscu jest wartość podatkowa albo katastralna, której w Polsce nie mamy. W związku z tym nie możemy tego stosować.

    Pan poseł Gadowski. O tych bonusikach już wspomniałem. Czy były konsultacje? Tak, były konsultacje. Jeszcze raz powtórzę, jeśli chodzi o proces inwestycyjny, to prawo ściśle reguluje, jakie obowiązki ma inwestor, jakie konsultacje musi przeprowadzać i kiedy. W przypadku CPK nie tylko wszystkie te konsultacje są przeprowadzane, ale jest bardzo dużo dodatkowych.

    Dziękuję uprzejmie za zaproszenie na posiedzenie zespołu parlamentarnego. Faktycznie takie zaproszenie dzisiaj do mnie dotarło. Niestety ja osobiście mam w tym czasie inne obowiązki, natomiast oczywiście zapewnimy zespół ekspertów z Centralnego Portu Komunikacyjnego pracujących nad tym konkretnym odcinkiem (Dzwonek), żeby mogli na wszelkie pytania odpowiedzieć.

    Pani poseł Bożena Żelazowska pyta, jak zabezpieczymy kwotowo osoby wywłaszczane, jak zrekompensujemy to ludziom. Tak jak proponujemy. Zamiast, jak do tej pory, samego operatu szacunkowego, dostaną plus 10% do wartości nieruchomości, plus 20% do wartości nieruchomości zabudowanych, dostaną prawo do pokrycia dodatkowych szkód, które ponieśli, a które się w tym nie zmieszczą. Tego do tej pory nie mieli. To kilka przykładów. Zachęcam do skorzystania z programu dobrowolnych nabyć. Można negocjować. Można przyjąć cenę lub jej nie przyjąć, jeżeli jest niesatysfakcjonująca. Dzięki tym przepisom np. rolnik będzie mógł uzyskać rentę, jeżeli pozbywa się gospodarstwa będącego źródłem utrzymania. Będzie też można uzyskać lepszą cenę. Tak że zrekompensujemy to w ten sposób, w sposób zdecydowanie lepszy niż przewidziany w obowiązującym dotychczas stanie prawnym.

    Pan Franciszek Sterczewski każe mi się przyznać, że jest to furtka do łatwiejszego wywłaszczania ludzi. Pan poseł chyba nie czytał ustawy. Przecież ta ustawa nic nie zmienia, jeśli chodzi o procedurę wywłaszczenia, zasady, na jakich się ono odbywa, terminy itd. Ona zmienia tylko kwotę odszkodowania - w większości przypadków na większą. Łatwiejsze, tzn. prostsze, szybsze, odbywające się przy mniejszych obostrzeniach proceduralnych. Tymczasem w tych procedurach nic się nie zmienia. Prawo obowiązuje wszędzie, dlatego jest to ustawa regulująca system wywłaszczeń na inwestycje celu publicznego, ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami, specustawy inwestycyjne. Oczywiście niedobrze by było, gdyby były różne reżimy prawne i gdyby osoba wywłaszczana np. z powodu inwestycji drogowych dostała inne odszkodowanie niż dostałaby, gdyby była wywłaszczana w związku z inwestycjami kolejowymi. To jest ten sam system.

    Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

    Proszę się zbliżać do końca, panie ministrze.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

    Właśnie odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia