9. kadencja, 59. posiedzenie, 1. dzień (20-07-2022)
1. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Prawo o prokuraturze (druki nr 2386 i 2447).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Dziękuję.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nieprawdą jest, że polska prokuratura nie współpracuje w sprawach dotyczących przestępstw na szkodę Unii Europejskiej z prokuraturą europejską. Otóż w zakresie rekomendacji OLAF-u w statystykach jesteśmy trzykrotnie lepsi niż Niemcy, jesteśmy trzydziestokrotnie lepsi niż Holandia. (Oklaski)
(Głos z sali: No i co powiecie?)
Wiecie państwo, ile Holandia zrealizowała rekomendacji OLAF-u? Ani jednej. Polacy - 30%. Taka jest średnia unijna. Jesteśmy lepsi niż Niemcy. Niemcy - zaledwie 11%.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Jak sprawa Solidarnej Polski?)
Każda sprawa, którą prowadzi OLAF, dotycząca przestępstw na szkodę finansów Unii Europejskiej kończy się określonymi rekomendacjami. My te rekomendacje później realizujemy, wnosząc akty oskarżenia. Skuteczność polskiej prokuratury w tym zakresie jest na poziomie średniej europejskiej. Średnia unijna wynosi właśnie ok. 30%...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale czego?)
...w Niemczech zaledwie 11%. Prokuratura polska trzy razy skuteczniej chroni interesy finansowe Unii Europejskiej niż prokuratura niemiecka, trzydziestokrotnie lepiej niż prokuratura holenderska.
(Poseł Michał Szczerba: A sprawa Solidarnej Polski?)
W Austrii jest to 25%. Również wyprzedzamy Austrię w tym zakresie. Tak wyglądają statystyki.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Co to jest?)
W zakresie konkretnych liczb wygląda to tak. 620 mln zł - tyle wynosi wartość zabezpieczeń majątków odebranych przestępcom, którzy popełnili przestępstwa na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej. Oskarżonych zostało prawie 2 tys. osób. Mamy do czynienia z wieloma postępowaniami w tym zakresie. Polska prokuratura prowadzi te sprawy bardzo rzetelnie, sprawnie i szybko.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A jak sprawa Solidarnej Polski?)
Przechodzę do kolejnych pytań. Pan poseł Mariusz Gosek zadał pytanie odnośnie do porównania prokuratury za czasów Platformy i PSL z prokuraturą obecnie. Otóż najlepiej obrazuje to skala odzyskiwanego mienia. W momencie, w którym polityk Platformy...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A to jest kłamstwo, pani marszałek, że polityk Platformy...)
...był prokuratorem generalnym, tj. w 2011 r., było to 160 mln zł, a w 2019 r. było to prawie 4 mld zł. Skala wzrostu? Dwudziestokrotnie większa skala odzyskiwania majątku od przestępców, przeszło 2 tys. razy więcej.
Mafie lichwiarskie. W 2015 r. prokuratura prowadziła trzy postępowania przeciwko mafiom lichwiarskim. Obecnie tych spraw jest mnóstwo w całej Polsce. Tylko Prokuratura Regionalna w Gdańsku swoim postępowaniem objęła prawie 2 tys. aktów notarialnych na szkodę wielu pokrzywdzonych.
(Głos z sali: ...a ludzie potem w to wierzą.)
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Panie pośle...
(Głos z sali: Bo minister kłamie.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Minister kłamie z mównicy sejmowej. To jest wstyd. On mówi ewidentne kłamstwo.)
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
W wielu innych prokuraturach tego typu sprawy są skutecznie prowadzone, majątki są odzyskiwane.
(Głos z sali: Wstyd!)
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Panie pośle, proszę się uspokoić.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Mafie lekowe. W lipcu 2015 r. wprowadziliście przepisy, zgodnie z którymi przestępstwo prowadzenia apteki lub hurtowni stało się bezkarne. Ten czyn przestał być przestępstwem.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Do rzeczy. Panie ministrze, niech pan odpowie na pytania.)
Spowodowało to gigantyczny wzrost braku leków na polskich półkach. W lipcu 2015 r. odmów sprzedaży leku było 34 tys.
(Poseł Krystyna Skowrońska: I cały czas to samo.)
W lipcu 2017 r., już po 2 latach, było tego aż przeszło 700 tys. Kolejne dane, z marca 2017 r., mówią, że był przeszło czterdziestokrotny wzrost, 1,5 mln odmów sprzedaży leków.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Do rzeczy, do ustawy.)
Polscy pacjenci nie mogli otrzymywać leków przez to, że dokonaliście zmiany, która zapewniła bezkarność mafiom lekowym.
(Głos z sali: Jaki to ma związek z tą ustawą?)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ustawa, ustawa.)
Tak wygląda porównanie pracy prokuratury za czasów Platformy i PSL z jej pracą w czasach obecnych.
Odzyskiwanie mienia. Dlaczego nie wdrożyliście konfiskaty rozszerzonej? Dyrektywa z 2014 r. została zakwestionowana przez jeden kraj Unii Europejskiej.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale do tej ustawy.)
Wiecie przez kogo? Przez Polskę. Polska jako jedyna głosowała przeciwko wprowadzeniu dyrektywy mającej na celu skutecznie pozbawiać przestępców majątków. Dlaczego?
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale nie można kłamać, nie można kłamać.)
Drodzy Państwo! Tak niestety wyglądają dane. Dane są przerażające, powodują dzisiaj wyrzuty sumienia, to rozgoryczenie i tę wściekłość. Ale tych liczb nie zakłamiecie, nie zakrzyczycie tych danych.
Odnośnie do innych pytań powiem, że to prokurator krajowy jest kierownikiem Prokuratury Krajowej zgodnie z art. 18 Prawa o prokuraturze i ma prawo nominować dyrektorów. Już dzisiaj można by wywieść taki wniosek z obecnych przepisów Prawa o prokuraturze. Natomiast prokurator generalny jest organem naczelnym prokuratury, ale nie prowadzi śledztw, nie stawia zarzutów, nie kieruje aktów oskarżenia. W związku z tym prokurator generalny nie ma wpływu na konkretne postępowania, natomiast oczywiście wydaje zalecenia, oczywiście wyznacza konkretne kierunki prowadzenia postępowań. Np. w sprawie mafii lichwiarskich są bardzo dobre wytyczne prokuratora generalnego, które przyczyniają się do tego, że odzyskiwane są majątki pokrzywdzonych przestępstwami lichwiarskimi.
Przejdę do kolejnych pytań. Padły pytania dotyczące zasady suwerenności. Otóż już dziś mamy zasadę suwerenności wpisaną w art. 588 Kodeksu postępowania karnego, wedle którego sąd i prokuratura mogą odmówić, a nawet odmawiają udzielenia pomocy prawnej, jeżeli taka pomoc byłaby sprzeczna z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej albo naruszałaby suwerenność. Tutaj nie ma żadnej istotnej zmiany.
A więc podsumowując...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Na pytania nie było odpowiedzi.)
...te rozwiązania mają na celu skuteczną walkę z przestępstwami na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej. Oprócz obecnych rozwiązań, które już funkcjonują, będą one przyczyniać się do skuteczniejszej realizacji tych zadań. W tej chwili czeka z siedem wniosków z zakresu europejskiego nakazu dochodzeniowego. I zachęcam również opozycję do tego, żeby poparła tę dobrą ustawę. Również dzięki wam te wnioski z zakresu europejskiego nakazu dochodzeniowego będą mogły być realizowane. A czekają one ze względu na to, że niestety prawo na to nie pozwala. Tam, gdzie prawo pozwala, prokuratura działa bardzo dobrze. Podałem te statystyki: 620 mln majątków zabezpieczonych, setki osób, które zostały oskarżone, setki prowadzonych spraw. W związku z tym powtarzam: jesteśmy krajem wyróżniającym się. Dokładnie 3158 spraw, oskarżono 2500 osób. O zabezpieczeniach już wspominałem.
(Poseł Michał Szczerba: Pan na pytania odpowie. Pytania były konkretne.)
Te dane pokazują, że konieczne jest wdrożenie dalszych rozwiązań.
Natomiast odnośnie do pytania pana posła Gramatyki powiem, że 23 dochodzenia mają związek z Polską. Nie poinformowano nas, panie pośle, o tym, żebyśmy w jakiś sposób uchybiali zasadom prowadzenia tych dochodzeń. Nie mamy odnośnie do tego żadnych informacji.
Wiele krajów Unii Europejskiej, drodzy państwo, nie przystąpiło do tego.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Pięć.)
To Irlandia, Dania, Szwecja, Węgry i Polska.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Pięć.)
Czy Irlandia, Szwecja czy Dania są krajami niepraworządnymi? Czy są poza Unią Europejską? Oczywiście, że nie.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: To nie chodzi o praworządność.)
Natomiast nie można też iść na kolanach.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Czego się boicie? Czego się boicie?)
Jeżeli wy dzisiaj oczekujecie rozłączenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, to ja również wam przypomnę, jak to było za waszych czasów. Drodzy państwo, w sprawie kluczowej dla Polaków - wyjaśnienia śmierci gen. Papały - działały dwie prokuratury i był chaos, anarchia. Każda miała inne ustalenia. Już nie mówię o tym, że Polska była jak durszlak, gdzie przez mafie lichwiarskie, VAT-owskie przeciekały gigantyczne pieniądze.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Ale do rzeczy, do rzeczy, na temat.)
(Poseł Michał Szczerba: Na pytania prosimy odpowiedzieć.)
Prowadzimy trzy razy więcej postępowań w sprawie mafii VAT-owskich niż za waszych czasów.
Odnośnie do konkretnych rozwiązań, które te przepisy wprowadzają, to chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę ich wprowadzenia. Są to dobre, potrzebne rozwiązania, będą one skutecznie pomagać chronić interesy finansowe Unii Europejskiej.
(Poseł Michał Szczerba: Na pytania prosimy odpowiedzieć.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale pan minister wie, że gen. Papałę zastrzelono trochę wcześniej?)
Natomiast nie ma absolutnie zgody na to, żeby wprowadzać rozwiązania pod dyktando Unii Europejskiej, zgodnie z hasłem: dajcie nam palec, a weźmiemy całą rękę...
(Poseł Michał Szczerba: Jesteście nieskuteczni.)
...i rozdzielać funkcje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A jak postępowanie w sprawie Solidarnej Polski w prokuraturze?)
Zresztą to była jedna z naczelnych zasad opozycji demokratycznej w trakcie obrad okrągłego stołu - właśnie rozdzielenie tych obu funkcji. Przypomnę wam, że te funkcje były połączone. Kiedy? Za PRL-u.
(Poseł Robert Kropiwnicki: I teraz.)
(Głos z sali: I teraz, za PIS-u.)
Chcielibyście powrotu do PRL-u. Dlaczego? Ze względu...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Były rozłączone za PRL-u.
(Głos z sali: I teraz są połączone.)
Dlaczego? Żeby partia komunistyczna mogła skuteczniej wpływać na prokuraturę.
(Głos z sali: Identycznie jest teraz.)
(Głos z sali: To wy macie model PRL-owski.)
Ze względu na to, że - przypomnę - były one rozłączone za PRL-u, następnie zostały połączone w wyniku próśb opozycji demokratycznej w trakcie okrągłego stołu. Za waszych czasów...
(Głos z sali: Rozdzielone.)
...zostały rozdzielone, co doprowadziło do gigantycznego chaosu i anarchii w prokuraturze, o czym już wspominałem. Natomiast obecnie są połączone, dzięki czemu prokurator generalny ma mandat demokratyczny. Odpowiada on politycznie za swoje działania. Jest to również realizacja zasad konstytucyjnych. Tyle mówicie o konstytucji, więc przypomnę art. 146 konstytucji. Przecież za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa i porządek publiczny odpowiada kto?
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Rząd.)
Odpowiada rząd, dokładnie, którego członkiem jest minister sprawiedliwości, prokurator generalny.
(Głos z sali: I minister spraw wewnętrznych przede wszystkim.)
A więc odpowiada on politycznie i demokratycznie za funkcję, którą w tym momencie sprawuje, za porządek publiczny i bezpieczeństwo wewnętrzne państwa.
(Poseł Michał Szczerba: Na pytania niech pan odpowie, jak skuteczni jesteście.)
Jest on organem naczelnym prokuratury i realizuje swoje zadania przez wytyczne i ogólne zalecenia. W konkretnych sprawach poszczególni prokuratorzy mają niezależność. Przypomnę: art. 7, w którym jest mowa o tym, że prokurator może żądać zmiany zalecenia, wyłączenia go od danej czynności...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale jak był u Palikota, to odwrotnie wszystko mówił.)
...i wówczas odpowiedzialność przejmuje prokurator nadrzędny. Pełna niezależność prokuratorów. Nie ma żadnego wpływu na politykę kadrową. Przypomnę: Kto przenosi prokuratorów? Prokurator krajowy. Prokurator generalny nawet nie może mianować swoich zastępców. Zastępców prokuratora generalnego i prokuratora krajowego powołuje kto? Prokurator krajowy.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Jak był pan u Palikota, mówił pan inaczej.)
W związku z tym bardzo proszę o poparcie tej dobrej, skutecznej, potrzebnej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Michał Szczerba: Odpowiedzi na pytania na piśmie prosimy.)
Przebieg posiedzenia