9. kadencja, 61. posiedzenie, 3. dzień (16-09-2022)

31. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druk nr 2478).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych z druku nr 2478.

    Podstawowy cel nowelizacji to przede wszystkim poprawa funkcjonowania i organizacji kuratorskiej służby sądowej i polepszenie jakości i efektywności pracy kuratorów sądowych. Niewątpliwie kuratorzy sądowi są jednym z fundamentów wymiaru sprawiedliwości. Jest to grupa, pod której stałym, bezpośrednim oddziaływaniem pozostaje ponad 500 tys. obywateli, i ma ona podstawowe znaczenie dla jakości, sprawności wykonywania orzeczeń sądowych, co oczywiście stanowi o skuteczności działania wymiaru sprawiedliwości.

    Nowelizacja ustawy nie jest tylko efektem pracy nadzorczej Ministerstwa Sprawiedliwości i płynących z niej wniosków, ale jest, można powiedzieć, owocem bardzo wielu lat zbierania doświadczeń związanych z funkcjonowaniem kuratorskiej służby sądowej, zbierania także postulatów środowiska kuratorów, postulatów Krajowej Rady Kuratorów.

    Jest z nami pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za tę obecność. Jest to niezwykle ważne także dla Ministerstwa Sprawiedliwości, ta nasza bliska współpraca i wsłuchiwanie się w głos środowiska, bowiem ten projekt jest właśnie m.in owocem wsłuchiwania się w głos środowiska, także strony społecznej.

    Chcę bardzo mocno podkreślić, że ustawa o kuratorach sądowych, która od 2002 r. obowiązuje, była zmieniana wyłącznie punktowo przy okazji nowelizacji innych powiązanych systemowo aktów prawnych, ale nigdy, pomimo podejmowanych kilkunastu już prób zmiany tej ustawy, nie udało się doprowadzić do sanacji tych rozwiązań, które w ustawie z 2002 r. się znajdują.

    Zaproponowane zmiany mają na celu poprawę zdiagnozowanych luk, wątpliwości interpretacyjnych tych elementów w funkcjonowaniu kuratorskiej służby sądowej, które na przestrzeni ostatnich 20 lat okazały się nieefektywne.

    Jakie są wadliwe rozwiązania na gruncie obecnej ustawy? Otóż przede wszystkim brak spójnych rozwiązań z Prawem o ustrojów sądów powszechnych, przede wszystkim związanych z nadzorem nad kuratorską służbą sądową, przenoszeniem etatów między sądami. Na te mankamenty wskazywały liczne raporty i wyniki kontroli także Najwyższej Izby Kontroli jeszcze sprzed lat.

    W obecnej ustawie są niejasne, niepełne, budzące wątpliwości interpretacyjne przepisy regulujące stosunek pracy kuratora zawodowego, jego rozwiązanie, wygaśnięcie tego stosunku pracy, są niejasne zasady związane z przysługującymi dodatkami do wynagrodzeń, co wymaga niewątpliwie uporządkowania, związane z nadzorem nad służbą na wszystkich jego szczeblach, delegowaniem, przenoszeniem kuratorów także do innych zespołów albo do innych sądów tej samej miejscowości, więc te rozwiązania wymagają zmiany. Także są niejasne, niejednolite zasady naboru do kuratorskiej służby sądowej, przebiegu aplikacji, przeprowadzania egzaminu, brak aktów wykonawczych w tym zakresie. Można powiedzieć, że organizacja aplikacji na poziomie sądów okręgowych przyczyniła się do dużego rozdźwięku w sposobie szkolenia aplikantów kuratorskich w poszczególnych okręgach sądowych. Także o zmianę zasad szkolenia postulowało od lat zresztą środowisko kuratorskie. Również w zakresie chociażby wynagradzania członków komisji egzaminacyjnych, gdzie w różnych okręgach sądowych jest różna praktyka w tym zakresie.

    Niewątpliwie wadliwe są materialne i proceduralne zasady odpowiedzialności, także odpowiedzialności dyscyplinarnej, utrudniające możliwość właściwego nadzoru nad kuratorską służbą sądową. Przede wszystkim prowadziło to czy te rozwiązania sprzyjały wieloletniemu prowadzeniu postępowań dyscyplinarnych, co także powielało się w bardzo wielu wnioskach z różnorakich analiz. W tym projekcie proponujemy ujednolicenie według, można powiedzieć, najlepszego wzoru postępowań dyscyplinarnych ostatnich lat, pewna polityka wszystkich resortów w tym kierunku zmierza, żeby te standardy były do siebie zbliżone.

    W obecnej ustawie są także zupełnie nieprzystające do rzeczywistości standardy obciążania pracą kuratora zawodowego. Występują też różnice w poziomie obciążenia pracą kuratorów sądowych wynikające z braku mechanizmów skutecznego przeciwdziałania takim zjawiskom.

    I co, Wysoka Izbo, proponujemy, jakie są najważniejsze zmiany? Przede wszystkim zmiany związane z uregulowaniem zewnętrznego i wewnętrznego nadzoru administracyjnego nad kuratorską służbą sądową, właściwe określenie kompetencji prezesa sądu okręgowego, prezesa sądu rejonowego, także prezesa sądu apelacyjnego, kto za co odpowiada, także Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi też o uregulowanie bezpośredniego nadzoru sprawowanego przez kuratora okręgowego, nadzoru nad pracą kierowników zespołów kuratorskich. Właściwe określenie zasad niewątpliwie przyczyni się do zapobiegania rażącym nieprawidłowościom, które się zdarzały. Jednym z koronnych przykładów jest afera Amber Gold, gdzie także ten udział niestety był widoczny.

    W związku z postulatem strony społecznej - bardzo mocno chcę to podkreślić - zmieniamy czy proponujemy zmianę zasad i trybu powoływania kuratora okręgowego na zasadę taką, że kuratora okręgowego i jego zastępcę będzie powoływał minister sprawiedliwości. Tu, Wysoka Izbo, wbrew temu, co pojawia się medialnie, wbrew różnym krzykom, które są podnoszone, ta propozycja wynika ze stanowiska strony społecznej. W zakresie tej propozycji w wyniku kilku, kilkunastu spotkań z przedstawicielami Krajowej Rady Kuratorów i z przedstawicielami strony społecznej chcemy wypracować dodatkowe rozwiązania uwzględniające udział zgromadzenia okręgowego w możliwości przedstawiania kandydatów na kuratora okręgowego.

    W ustawie wprowadzamy stałość obsługi biurowej - to też jest postulat od lat podnoszony przez środowisko kuratorów - dla kuratora okręgowego, jego zastępcy, a także kuratora delegowanego do sądu okręgowego w celu pomocy kuratorowi okręgowemu i w związku z tym utworzenie sekretariatów kuratora okręgowego, a także sekretariatów - to jest niezwykle ważne - w zespołach kuratorskiej służby sądowej w tych miejscach, które tych sekretariatów wciąż jeszcze nie posiadają. Są jeszcze takie miejsca w Polsce, ale chcemy wprowadzić już taki ustawowy obowiązek.

    Chcemy doprecyzować zasady przenoszenia i delegowania kuratorów, także pomiędzy zespołami i sądami. Zdarzały się problemy polegające na tym, że kuratorzy się przeprowadzali i były duże wątpliwości interpretacyjne, w jaki właściwy sposób wyjść naprzeciw właśnie tej potrzebie życiowej kuratorów sądowych. Chcemy usprawnić procedury rozstrzygania spraw kadrowych przez umożliwienie podejmowania szybkich decyzji personalnych.

    Także na wniosek środowiska proponujemy kilka działań związanych ze spójnością i tożsamością tego środowiska, czyli ustanowienie święta kuratorskiej służby sądowej, przyjęcie właściwego sposobu legitymowania kuratorów czy możliwości legitymowania się przez kuratorów sądowych.

    Proponuje się także dodatkowy stopień w karierze, można powiedzieć, że swego rodzaju ukoronowanie kariery, czyli tytuł honorowy, który może być przyznany kuratorowi z 20-letnim stażem, wyróżniającemu się w swojej pracy.

    Chcemy ujednolicić zasady wynagradzania w związku z prowadzeniem zajęć w ośrodku kuratorskim przez wprowadzenie ryczałtu. W tej chwili praktyka w różnych sądach z tym związana jest różna, dlatego proponujemy tego rodzaju usprawnienie.

    Co niezwykle dla nas ważne, chcemy wzmocnić ochronę prawną kuratorów. Wprowadzamy zasadę ochrony prawnej kuratorów. Jest to także wyjście naprzeciw postulatom środowiska kuratorskiego, które w bezpośrednim kontakcie ze swoimi podopiecznymi bywa narażone na różnego rodzaju nieprzyjemności, ale też na działania prawne. W tym zakresie absolutnie powinien być nie tylko zwrot kosztów zastępstwa procesowego, co już jest w ustawie, ale także możliwość rozszerzenia tego wsparcia prawnego.

    Wprowadzamy pomoc psychologiczną w tych przypadkach, w których jest to niezbędne. Kuratorom sądowym po różnych zdarzeniach związanych z prowadzonymi przez nich czynnościami taka pomoc psychologiczna będzie mogła być przyznana.

    Także - znowu podkreślę - postulat od wielu lat podnoszony przez stronę społeczną, również przez Krajową Radę Kuratorów. W końcu, Wysoka Izbo, ujednolicamy zasadę naboru do kuratorskiej służby sądowej, sprawy związane z aplikacją, sprawy związane ze szkoleniami. Chodzi o prowadzenie tej aplikacji oczywiście we współpracy z Krajową Radą Kuratorów.

    Niezwykle ważna dla Ministerstwa Sprawiedliwości była możliwość wprowadzenia dodatkowego ryczałtu za ponadprzeciętne używanie samochodu prywatnego do celów służbowych. Kuratorzy oczywiście mają dodatek terenowy zgodnie z uzasadnieniem wprowadzenia tego dodatku terenowego. Powinno to także pokrywać koszty ponoszone przez kuratorów w związku z ich działalnością, jednak wiemy, że przypadek przypadkowi nierówny i czasem w jednym zespole jeden kurator ma podopiecznych w promieniu kilku kilometrów wokół sądu, a czasem musi podjechać 20-30 km dalej i wówczas rzeczywiście te uzasadnione koszty trzeba w sposób naturalny i oczywisty zwrócić. Jest to obowiązek państwa polskiego, żeby był właściwy zwrot i ryczałt dla kuratorów. Bardzo tu dziękuję za bliską współpracę ze związkami zawodowymi, ze stroną społeczną, również z Krajową Radą Kuratorów spotkałem się, nawet w tym tygodniu, kilkukrotnie i zaproponowałem - bo były oczywiście medialne różnego rodzaju wątpliwości co do tej konstrukcji - że jeżeli są wątpliwości, możemy ten przepis wykreślić. Ale usłyszałem, że nie. Nie chcą tego przepisu wykreślać. Nam też się wydaje, że jest to krok do przodu, ważny krok do przodu, i cieszę się z uzyskania tego stanowiska. (Gwar na sali)

    (Głos z sali: Cicho!)

    Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że rzeczywiście za ciężką pracę pieniądze kuratorom się należą. Jest to dla wszystkich jasne, dlatego od 2016 r. rokrocznie dbamy o to, żeby w sposób właściwy wynagrodzenia były podwyższane i waloryzowane. Niestety Platforma Obywatelska... I o tym kuratorzy pamiętają, o tym mówią, nam dziękują, że to zrobiliśmy. Natomiast wy w latach 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 i 2015 przyznaliście kuratorom zero podwyżki. Środowiska kuratorskie doskonale to pamiętają.

    (Poseł Małgorzata Pępek: To dlaczego protestują?)

    Wysoka Izbo...

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Przepraszam bardzo, czy mogę prosić o umożliwienie wystąpienia panu ministrowi?

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Tak, proszę bardzo.)

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

    Bardzo dziękuję, panie marszałku, za pełen profesjonalizm w prowadzeniu obrad.

    Szanowni Państwo! Kolejnym postulatem, który realizujemy w ramach przedkładanej noweli i propozycji, są rozwiązania w zakresie postępowań dyscyplinarnych. W tym zakresie niewątpliwie, skoro prezes sądu okręgowego odpowiada za współpracę - oczywiście we współpracy z samorządem - to winny być odpowiednie narzędzia, żeby to postępowanie dyscyplinarne prowadzić sprawnie i zgodnie z praktyką większości resortów ujednolicania zasad postepowań dyscyplinarnych także wobec tej grupy zawodowej, wykonującej zawód zaufania publicznego. Tego rodzaju nowelizacja jest proponowana, przy czym z pewnymi modyfikacjami co do udziału samorządu zawodowego - co będzie przedmiotem prac komisji, a te nowe rozwiązania i poprawki zostały wypracowane właśnie w czasie ostatnich spotkań.

    Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć także, że - wspomniałem o tym na początku - było kilkanaście prób nowelizacji tej ustawy. Natomiast to jest niezwykle ważne, myślę, w kontekście dzisiejszej debaty, że w 2008 r. ci, którzy wówczas rządzili, przygotowali projekt nowelizacji, który był przedmiotem wielokrotnych obrad, konsultacji, dyskusji. Co niezwykle istotne, potem były pewne modyfikacje tego projektu, ale wychodziły one zawsze z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości we współpracy ze środowiskiem kuratorskim. Co niezwykle ważne, założenia były właściwie zbliżone. Dostrzeżone problemy, luki legislacyjne były jednakowo diagnozowane i definiowane właśnie przez resort sprawiedliwości niezależnie od tego, czy był to rok 2008, 2010, 2012, 2016, 2018 czy w końcu 2022. Myślę, że najwyższy czas, żeby te luki wypełnić - niezależnie od sporu politycznego, niezależnie od tego, kto jaką stronę reprezentuje. Najwyższy czas tę nowelizację wprowadzić w życie.

    I też proszę się wsłuchać w głos środowisk kuratorskich, także tych, które prowadzą pikietę. Jednoznacznie i wprost mówią, że ta ustawa to jest krok naprzód - w końcu - i jest bardzo wiele dobrych rozwiązań. Oczywiście, jak w przypadku bardzo wielu spraw, jest protokół rozbieżności, ale Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że ten protokół rozbieżności obejmuje właśnie te propozycje, które już wówczas, ponad 10, 14 lat temu były diagnozowane (Dzwonek). I je po prostu trzeba wcielić w życie przy pełnej współpracy ze środowiskiem kuratorów sądowych - bo jest to bardzo ważna, niezwykle istotna grupa zawodowa, grupa zaufania publicznego, można powiedzieć: oczy i uszy wymiaru sprawiedliwości, to oni bezpośrednio kontaktują się ze swoimi podopiecznymi. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia