9. kadencja, 61. posiedzenie, 3. dzień (16-09-2022)

31. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druk nr 2478).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

    Dziękuję, panie marszałku.

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolą państwo, że na początku wyrażę satysfakcję z tej debaty i z tego, że rzeczywiście wszyscy państwo, od prawa do lewa, niezależnie od tego, jaki klub reprezentujecie, doceniacie to, jak ważną funkcję, jak ważną misję, jak ważną służbę pełnią kuratorzy sądowi, czy to zawodowi, czy społeczni. Za to dziękuję. Jest to dobry prognostyk dla prac w komisji sejmowej nad propozycjami zawartymi w tej ustawie. Rzeczywiście jest to fantastyczna grupa zawodowa, która bardzo często wykonuje swoje zadania z poczuciem misji, z pasją. Oczywiście powinna być też godnie wynagradzana.

    Pozwolą państwo, że przytoczę dane, bo dużo państwo pytali o zarobki. Nie wypominam kuratorom, że w pozaorzeczniczej grupie sądowej są najlepiej opłacaną grupą zawodową. Słusznie, powinni mieć więcej. Ale podam państwu dane. Oczywiście zaraz powiecie, że średnie, że brutto itd., ale takie dane mamy z zeszłego roku, co do złotówki. Celowo podaję bez trzynastki, bez dodatkowego wynagrodzenia rocznego. Szanowni państwo, to 8987 zł miesięcznie, a z trzynastką - 9632 zł. Tyle wychodzi za rok 2021. W tym, teraz już podam wartość netto, na rękę jest ponad 800 zł, bodajże 813 zł, dodatku terenowego.

    Bardzo często jest powtarzane, że inne grupy zawodowe mają zwroty za dojazdy. Przypomnę, że ten dodatek terenowy, ponad 800 zł, został wprowadzony przede wszystkim z myślą o tych, którzy dojeżdżają do miejsc pełnienia swojej służby. Ministerstwo Sprawiedliwości podziela zdanie środowiska kuratorskiego, że te koszty w ciągu ostatnich 20 lat się zmieniły, to prawda, przy czym proszę pamiętać, że to jest relacjonowane do wskaźnika, a nie wprost 800 zł, czyli ta kwota też rosła. Rosła kwotowo, nominalnie, procentowo była uwzględniona, ale kwotowo rosła. I pod tym względem to przewidzieliśmy.

    Państwo pytali o ponadprzeciętne używanie samochodu służbowego. Otóż przeciętne używanie samochodu służbowego zawiera się w dodatku terenowym. Tak jest mimo wielu zdań odrębnych w tym zakresie. Takie jest stanowisko Ministerstwa Finansów, ale takie było też uzasadnienie. Odsyłam do protokołów komisji sejmowej, która wprowadzała ten dodatek. Takie było uzasadnienie. W związku z tym, że przeciętnie mamy te 800 zł dodatku, wprowadzamy właśnie możliwość wypłaty dodatku ponadprzeciętnego. Ale znowu w sferze publicznej pojawiły się nieprawdziwe informacje, że to ma być jakiś dodatek przyznawany jednej osobie w całym zespole, nie wiadomo ile, nie wiadomo jak. Nie. Jeszcze raz powiem. Jeżeli w obrębie danego zespołu ktoś ma... Wiadomo, że rejon rejonowi nierówny. W jednym rejonie ma się podopiecznych w obrębie 1 km, 5 km, 10 km, a bywają takie sytuacje, że ktoś musi dojechać 40-50 km. Tam i z powrotem to już jest 100 km. Wiemy, że są takie przypadki. Stąd ten nowy przepis, żeby właśnie temu problemowi, Wysoki Sejmie, zaradzić.

    Bardzo dziękuję, szanowni państwo. Przytoczę... Państwo mówili, że tu jest coś narzucane wbrew środowisku, że to są straszne, represyjne działania itd. Pan przewodniczący krajowej rady pozwoli, że przytoczę uchwałę nr 8 Krajowej Rady Kuratorów, która niniejszą uchwałą postanawia zaakceptować w części rozwiązania przyjęte w projekcie o kuratorach, przy jednoczesnym wskazaniu istniejących rozbieżności, o czym mówiłem. Są bardzo dobre rozwiązania w tej ustawie i są rozbieżności, nad którymi pracujemy. Ostateczny kształt będzie wypracowany oczywiście w czasie prac komisji. Ale na pewno nie może być mowy o jakimkolwiek zamachu na samorządność, tym bardziej że koronnym tego przykładem ma być model wyboru kuratora okręgowego. Tu z kolei, szanowni państwo, przypomnę czy przytoczę, że strona społeczna, jest to na piśmie, związek zawodowy poprosił o to, żeby kuratorów powoływał minister sprawiedliwości, podobnie jak ma prawo powoływać i odwoływać dyrektorów sądów. Dlaczego? Dlatego że mamy przypadki, Wysoki Sejmie, i tak jest, że są udzielne księstewka, można powiedzieć, że nawet w przypadku 1/5 okręgów w Polsce, grupki, które są od 20 lat, na czele z tym kuratorem okręgowym. Sami kuratorzy liniowi mówią, że w końcu to trzeba zmienić, w końcu to trzeba przeciąć, w końcu te zasady powinny być przejrzyste, by nie sprzyjały ustawowo tworzeniu się swego rodzaju jakichś grupek czy klik, które oczywiście trzeba uporządkować. Niechętnie, ale bierzemy na siebie ten obowiązek. Jest to stanowisko strony społecznej, związków zawodowych. Przyjmujemy na ciebie ten obowiązek. Oczywiście jesteśmy gotowi te przepisy, mówiłem o tym także w moim pierwszym wystąpieniu, doprecyzować, żeby nie było wątpliwości, że będziemy szanować pełną samorządność tego zawodu zaufania publicznego.

    W wielu przemówieniach przewijało się to, jak państwo uczestniczą w proteście. Raz się państwo pofatygowali, gratuluję. Akurat z panią przewodniczącą Szewerą-Nalewajek - pozdrawiam, niezwykle sympatyczna pani przewodnicząca - spotkałem się w przeddzień tego protestu. Omówiliśmy te postulaty. Jestem gotowy, znam ich treść. Zresztą wielokrotnie wiele innych postulatów właśnie do tego projektu wprowadzaliśmy. To był postulat strony społecznej, nie tylko tego związku, ale także ˝Solidarności˝ i innych związków, które zrzeszają bardzo wielu kuratorów, żeby wprowadzić pomoc prawną, i ją wprowadzamy, żeby wprowadzić pomoc psychologiczną, i ją wprowadzamy. Chodzi o cały szereg dobrych rozwiązań, także o głosy ze strony społecznej, głosy społeczeństwa. Jeżeli chodzi o te postulaty, związek znał treść ustawy, a mimo to w postulatach postuluje to, co w tej ustawie się znajduje. Mogę to omówić punkt po punkcie, zgodnie z życzeniem m.in. pana posła Tuduja.

    Podwyżki wynagrodzeń - 20%. To nie jest przecież ustawa ustrojowa o kuratorach sądowych, tylko ustawa budżetowa. Kwota bazowa. To nie jest ustawa o kuratorach, tylko ustawa budżetowa, więc te postulaty nie odnoszą się do punktu, o którym dyskutujemy. Ryczałt, wzrost kosztów. Mówiłem o tym. Praca o szczególnym charakterze jest przedmiotem prac Rady Dialogu Społecznego, we współpracy zresztą. Ministerstwo Sprawiedliwości przedłożyło odpowiednie stanowisko do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Zalecenia zawarte w raporcie Centralnego Instytutu Ochrony Pracy. To ministerstwo przedłożyło wszystkim prezesom sądów, bo to prezesi sądów są pracodawcami, treść tego raportu z zachętą do stosowania. Monitorujemy to, jak są stosowane zalecenia tego raportu. Wprowadzenie ekwiwalentu pieniężnego za używanie odzieży własnej. Przecież to wynika ze stosunku pracy, z Kodeksu pracy. Ten ekwiwalent obowiązuje. Sprawdziliśmy, że w kilkudziesięciu przypadkach, kilkudziesięciu sądach w Polsce jest wypłacany. Ta zasada to jest obowiązek i element dotyczycący pracodawców, jakimi są prezesi sądów, jakimi są sądy, a przypomnę, zwłaszcza tutaj, wrażliwość opozycji na prezesów sądów.

    Warunki techniczne wykonywania pracy. Wprowadziliśmy zasadę, zwłaszcza w przypadku pandemii, że wszyscy kuratorzy mają prawo do służbowego laptopa i służbowej komórki. Mam informację, także z tego spotkania, także od wspomnianej przewodniczącej związku zawodowego. Mówi, że jest to realizowane, że za każdym razem jest lepiej i lepiej. Podejrzewam, że uczciwość pani przewodniczącej pozwoli powtórzyć te słowa na posiedzeniu komisji.

    Procedura antymobbingowa jest w ministerstwie jasno określona, jest do stosowania w sądach. To jest przecież bezpośrednio odpowiedzialność poszczególnych sądów, ale oczywiście my się nie uchylamy. Robimy wszystko, żeby tego rodzaju patologie, jeżeli gdzieś występują, wypalać gorącym żelazem, bo na coś takiego nie może być jakiejkolwiek akceptacji, co jest jasne.

    Utrzymanie samorządności. O tym mówiłem. Wpływ zgromadzenia okręgowego na wybór kuratora okręgowego. Nad tym będziemy pracowali także w czasie prac komisji. W ciągu tych spotkań, które były w ostatnich dniach, już panu przewodniczącemu przekazałem, że także strona rządowa zgadza się na to, jeżeli takie poprawki będą przedłożone, żeby przywrócić czy przewidzieć chociażby funkcję zastępcy rzecznika dyscyplinarnego. W obecnym projekcie jest to sędzia wizytator. Uważamy rzeczywiście, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby był to kurator.

    Zapewnienie bezpłatnej reprezentacji ochrony prawnej w związku z wykonywaniem czynności służbowych - w projekcie, nad którym procedujemy, Wysoki Sejmie. Objęcie ubezpieczeniem OC. To 12 punkt, 12 postulat. Skoro kuratorzy są funkcjonariuszami publicznymi, to odpowiedzialność za nich ponosi Skarb Państwa. Nie jest to odpowiedzialność prywatna. O tym też oczywiście można rozmawiać. W końcu standardy pracy kuratorów uwzględniające realny czas pracy wykonywania zadań. Uważamy, że właśnie nasze propozycje i zmiany odnoszące się do standardów pracy ten problem, ten postulat realizują. Otóż zamiast sztucznych, niepełnych, niewłaściwych i nieaktualnych standardów - to jest głos wszystkich, od prawa do lewa, i krajowej rady, i związków, i ministerstwa - proponujemy po prostu raz do roku ogłaszać średnie obciążenie, bo standardy są punktem odniesienia, mają charakter informacyjny. Skoro mają charakter informacyjny, to cóż lepiej będzie informowało niż po prostu w ramach obwieszczenia ogłoszenie, jak wygląda to średnie obciążenie poszczególnymi czynnościami wykonywanymi przez kuratorów w tym zakresie?

    Wysoki Sejmie! Wydaje się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Było jeszcze pytanie o skutki finansowe dla kuratorskiej służby sądowej i co ta ustawa za sobą niesie. Otóż o ryczałcie związanym z używaniem samochodu prywatnego mówiłem. Obligatoryjny ryczałt dla kierowników ośrodków kuratorskich. To niezwykle ważne. Kierownik taki ryczałt dostanie dodatkowo, niezależnie od tych średnich, które na początku przytaczałem, w kwocie 2235,16 zł, według obecnego stanu prawnego i projektu, który przedkładamy, natomiast kuratorzy, którzy będą pracowali w takim ośrodku kuratorskim - w kwocie 1625,57 zł.

    Dodatkowo, jeśli chodzi o ten nowy stopień awansu, chcemy, żeby było to jednak coś w stylu, można powiedzieć, profesora oświaty w systemie edukacji, czyli żeby to był wyjątkowy stopień dla wyjątkowo zaangażowanych osób, ale niesie to za sobą także skutki finansowe. Wiąże się z tym kwestia dodatku specjalnego dla rzeczników dyscyplinarnych i kwestia zwrotu kosztów zastępstwa procesowego, o czym wspominałem.

    Zdaje się, że w poprzedniej części, w czasie przedstawiania stanowisk klubów padło stwierdzenie, że ten zwrot kosztów ma dotyczyć wyłącznie postępowań karnych, a nie kuratorów w postępowaniach cywilnych. Jest to głębokie niezrozumienie projektu ustawy. Oczywiste jest to, że kuratorzy występują chociażby w postępowaniach rodzinnych czy cywilnych. Nie chodzi tu o to, w jakiej kategorii sprawy ci kuratorzy realizują swoje czynności, obowiązki, ale o to, że wytaczane są im sprawy karne i w związku z tym, że te sprawy karne są im wytaczane, będziemy zwracać te środki.

    Ta propozycja, żeby objąć tym także postępowania cywilne, podobnie jak zrobiliśmy to w najnowszej ustawie o Służbie Więziennej, jest już uzgodniona i przygotowana, za co znowu bardzo dziękuję panu Palmirskiemu, przewodniczącemu Krajowej Rady Kuratorów. Nowelizacja ustawy o Służbie Więziennej wchodzi w życie za 2 tygodnie. Państwo polskie będzie stać za funkcjonariuszami niezależnie od tego, czy podopieczni wytaczają im postępowania karne, czasem z oskarżenia prywatnego, czy wytaczają chociażby pozwy cywilne związane z naruszeniem dóbr itd. W tych przypadkach nie mamy wątpliwości, że państwo polskie po prostu musi stać za kuratorami.

    Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję i cieszę się z tych deklaracji pełnej współpracy w ramach prac nad tą ustawą w komisji sejmowej. Jeszcze raz chciałem podziękować kuratorom sądowym w całej Polsce za ich ciężką, codzienną służbę, za to, że rzeczywiście są na miejscu, że są w terenie, że są, można powiedzieć, tą pierwszą linią wymiaru sprawiedliwości, że to oni wchodzą do domów w różnorakich warunkach, że to oni zajmują się tymi wszystkimi trudnymi przypadkami i ludźmi o różnych charakterach, zazwyczaj bardzo trudnych.

    Gdy rozmawiam z kuratorami, widzę też z jaką pasją, z jaką radością mówią, kiedy uda im się uratować nastolatka, kiedy uda im się pogodzić jakieś małżeństwo, kiedy uda im się uświadomić niektórym małżonkom, którzy wręcz zabijają się o dzieci, oczywiście kłócąc się ze sobą, że nie warto tego robić, że dzieje się to ze szkodą dla dzieci itd. To jest cały szereg tych drobnych, radosnych sukcesów, którymi żyją ci kuratorzy. Właśnie dlatego powinni być oni jak najlepiej opłacani, właśnie dlatego powinni mieć możliwie najlepsze narzędzia prawne, a te możliwie najlepsze narzędzia prawne zapewni im m.in. ta nowela, nad którą Wysoki Sejm proceduje, nad którą obraduje.

    Mam nadzieję, że po dodatkowych poprawkach, które zostaną uzgodnione w trakcie prac komisji sejmowej, wszyscy od prawa do lewa będziemy mogli poprzeć tę propozycję rządu Zjednoczonej Prawicy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia