9. kadencja, 64. posiedzenie, 1. dzień (26-10-2022)
8. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druki nr 2478 i 2655).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście prace w komisji i podkomisji przebiegały bardzo dobrze. Pragnę podziękować za wielkie zaangażowanie państwa posłów z każdej strony sceny politycznej, na czele z panią przewodniczącą, za trud prowadzenia obrad, ale też podziękować samorządowi kuratorów i stronie społecznej, licznie reprezentowanym na wszystkich posiedzeniach gremium i podkomisji, i komisji, rzeczywiście za jakość współpracy i jakość debaty. Bo ta ustawa i te zmiany pokazały, że poprawa funkcjonowania kuratorskiej służby sądowej rzeczywiście leży na sercu każdemu niezależnie od reprezentowanego środowiska politycznego. Jest wspólną sprawą i wspólną troską, jeżeli chodzi o to zadanie, żeby jakość świadczenia pracy przez samych kuratorów była jak najwyższa i żeby warunki, w których oni swoją kuratorską służbę pełnią, także były jak najlepsze. I temu celowi służy ta ustawa.
Podobnie jak wiele głosów, które tutaj dzisiaj padały, przyłączam się do podziękowań. Prawdą jest to, co było cytowane. Jeszcze raz powtórzę: uważam, że ta grupa zawodowa, osoby, które wykonują ten zawód zaufania publicznego, rzeczywiście zasługują na jak najwyższe uznanie i są bardzo ważnym, istotnym elementem sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.
Cieszę się, że blisko współpracujemy: blisko współpracujemy zarówno z samorządem, jak i ze stroną społeczną. I cieszę się z tych głosów opozycji, która - dzisiaj tutaj to padło - mówi wprost, że to jest krok w dobrym kierunku, która mówi o tym, że nie wszystko zostało uwzględnione, więc się wstrzymają, ale oczywiście od razu pada pytanie, dlaczego wcześniej to nie zostało wprowadzone.
My przynajmniej zrobiliśmy ten krok w dobrym kierunku. Uważamy, że nawet więcej, bo to są bardzo dobre i korzystne zmiany dla kuratorów. Ale dlaczego nie były kiedyś wcześniej realizowane? Teraz są realizowane, bo przypomnę, że mamy tutaj cały szereg dodatków uregulowanych, dodatkowych środków, mamy pomoc psychologiczną dla kuratorów uregulowaną, mamy pomoc prawną, mamy zwrot środków wydatkowanych na pomoc prawną i w sprawach karnych, i w sprawach cywilnych.
W toku dyskusji w czasie prac komisji uwzględniliśmy cały szereg postulatów strony społecznej i strony samorządowej, żeby strona samorządowa uczestniczyła w procesie powoływania kuratora okręgowego. Choć były głosy ze strony społecznej także w drugą stronę, żeby pod tym względem pozostawić tę kompetencję ministrowi sprawiedliwości. Zresztą to tak samo jak było w kilkunastu poprzednich projektach, w tym przygotowanych w czasie, kiedy Zjednoczona Prawica nie rządziła. W przypadku każdego projektu państwo proponowali i przedkładali do konsultacji projekt, w którym tego rodzaju kompetencja ministra sprawiedliwości była przewidziana.
Te wszystkie dobre sprawy rzeczywiście usprawnią, mam głębokie przekonanie, kuratorską służbę sądową, co nie zamyka rozmów, nie zamyka współpracy ze środowiskiem i możliwości kolejnych rozmów i szukania dodatkowych możliwości rozwiązań, zwłaszcza w zakresie postulatów finansowych, bo te są stawiane na pierwszym miejscu i są niezwykle istotne dla środowiska, co zrozumiałe.
Odniosę się do 11 pytań, które były. Pan poseł Braun. Wyjaśniam. Dziesiąte podejście, ale w parlamencie, można powiedzieć, po raz pierwszy, bowiem od 2001 r. ustawa nie była nowelizowana poza punktowymi, wynikowymi z innych ustaw nowelami. Jest to pierwsze podejście tak kompleksowe do tej ustawy i zresztą realizacja postulatu i środowiska, i głosu ekspertów, którzy o tym mówili. Od lat pracowano nad tym, żeby do tego szczęśliwego finału doprowadzić, żeby te sprawy w przestarzałej ustawie uporządkować i doprowadzić do tego etapu. Zresztą też dziękuję za kilka sensownych uwag, które w trakcie prac podkomisji zostały uwzględnione, jeszcze z pierwszego czytania, i doprecyzowane w ramach tych zapisów, które były zgłaszane.
Pan poseł Szopiński pytał o zwolnienie aplikanta z aplikacji. Po pierwsze, to obowiązuje w obecnym stanie prawnym. Po drugie, w momencie, w którym tego zabrakło, był to jednoznacznie istotny postulat strony społecznej, żeby tego rodzaju możliwość była wbrew tej narracji, którą pan tutaj oczywiście, jak to przystało na opozycję, niestety zaczął przedstawiać, że tu jakieś zawłaszczenia będą itd. Samo środowisko tego chciało, bo są takie przypadki, kiedy któryś z pracowników sądu doskonale to zna, ma doskonałe przygotowanie, świetnie wie, jak działa kuratorska służba sądowa, i wówczas można z tego uprawnienia ministra sprawiedliwości, które obecnie funkcjonuje w ramach jasnej, transparentnej procedury, taką osobę zwolnić z konieczności odbycia reszty aplikacji czy spełnienia tych dodatkowych wymagań.
Pani poseł Dolniak mówiła o wykształceniu kuratorów. Właśnie dlatego precyzujemy chociażby kwestię aplikacji. Są jasne działania. Nie ma pani poseł. Przykry zwyczaj parlamentarny, ale tak to czasem bywa. Ale odpowiem na to pytanie. Właśnie po to precyzujemy sprawy związane z aplikacją. Są to też uwzględnione propozycje samych kuratorów. Przygotowałem, na posiedzeniu komisji przedstawiłem to państwu. Można powiedzieć, że ponad połowa tej ustawy to są sprawy, które zostały uwzględnione na prośbę samorządu kuratorskiego i na prośbę środowiska kuratorskiego. Miałem to przygotowane w 24 punktach. Jest jeszcze kilka. Jest więcej tych spraw, ale 24 są kluczowe, które w tej ustawie zostały przewidziane właśnie na prośbę samego środowiska kuratorskiego. Przychodziło to zbiorczo, czy to z samorządu, czy z jednego, drugiego, trzeciego związku.
Pozwolą państwo, że łącznie potraktuję: pan poseł Suchoń, pani poseł Pępek, pani poseł Kozłowska, pan poseł Obaz i pan poseł Koperski pytali właściwie o to samo, czyli o ponadprzeciętne używanie samochodu do celów służbowych. Było to wielokrotnie wyjaśniane. W czasie wprowadzania dodatku terenowego, państwo też to na posiedzeniu podkomisji, na posiedzeniu komisji słyszeli, wiedzą o tym, odsyłam do stron sejmowych... Dodatek terenowy był wprowadzany m.in. po to, żeby pokryć koszt zakupu paliwa. Jest to wprost na stronach sejmowych. W związku z takim zapisem i takim rozumieniem dodatku terenowego ministerstwo to zaproponowało i we współpracy ze środowiskiem wypracowaliśmy rozwiązanie, które pozwoliło, by przekazać dodatkowe pieniądze na ten cel. Stąd zapis o ponadprzeciętnym używaniu samochodu do celów służbowych i stąd możliwość właśnie wypłaty takich środków w ramach ryczałtu przez pracodawcę. Tej możliwości obecnie nie ma.
W czasie prac przedparlamentarnych, czyli konsultacji, i w czasie prac podkomisji, komisji także deklarowałem, że jeżeli ten przepis uważają państwo, ze strony społecznej zwłaszcza, za niewłaściwy, za zbędny, jeżeli mamy jeszcze dyskutować, rozmawiać, to jestem gotów usunąć ten przepis z tej ustawy. Nie było takiego głosu, nie było poparcia, bo wszyscy wiemy, trzeba jednoznacznie to powiedzieć, że jest to...
(Poseł Monika Wielichowska: A za przeciętne mają sami płacić?)
Szanowna Pani! Proszę nie krzyczeć, bo ja naprawdę nie wiem, co pani krzyczy, a mamy naprawdę dobrą debatę w sprawie tej ustawy.
(Poseł Monika Wielichowska: A za przeciętne mają sami płacić?)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Bardzo proszę...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Natomiast jednoznacznie nie było ani jednego głosu, który by uznał, że ten przepis należy wykreślić z tej ustawy, bo wiemy, że jest to krok w dobrym kierunku, nawet jeśli wielu uważa, że niewystarczający, to mieli państwo szansę przez wiele lat, żeby tę sprawę uporządkować, zwłaszcza że...
(Poseł Krzysztof Śmiszek: ...społeczność się sprzeciwiała.)
Tutaj kolejne pytanie. Pan poseł Sterczewski wskazywał na wynagrodzenia pracowników sądów, ale też wynagrodzenia kuratorów. Otóż kuratorzy to pamiętają. Chodzili nawet do biur poselskich Zjednoczonej Prawicy, by dziękować za podwyżki, bo pamiętają 2010 r. Ile mieli podwyżki? Zero. W 2011 r. ile? Zero. W 2012 r.? Zero złotych i procent. W 2013 r. - zero. W 2014 r. zero podwyżki. Kto wtedy rządził? W 2015 r. - zero złotych podwyżki. Od 2015 r. do teraz, Wysoki Sejmie, pracownicy sądownictwa, czyli grupy pozaorzecznicze, w tym czasie od 2015 do 2021 r., 2022 r. jeszcze nie liczymy, mają podwyżki 68,2%, a będzie jeszcze w górę. W tym samym czasie dla porównania przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej według GUS wzrosło o 40%, czterdzieści kilka procent.
Więc nie tylko udało nam się tę dziurę, którą zrobiliście, zasypać, ale widzą państwo: w gospodarce - przeciętnie o 44%, nie mówię o innych wskaźnikach, a w sądownictwie, udało się - 68%... W grupie innych pracowników, o którą chociażby pan poseł pytał, Wysoki Sejmie - 108% podwyżki w tym czasie. 108%.
(Poseł Krzysztof Śmiszek: I dlatego co 2 miesiące wychodzą na ulice?)
I dlatego, Wysoki Sejmie, bez wstydu przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski mogą stanąć przed kuratorami. I dlatego tak dobrze nam się współpracuje ze związkami zawodowymi i z kuratorami...
(Poseł Krzysztof Śmiszek: Ale demonstracje...)
...i w tak dobrej atmosferze także przebiegają te spotkania. Ze zrozumieniem, bo oni mówią, że wyście tylko obiecywali i nic nie zrobiliście. Mówiłem o tych 10 podejściach, w tym o kilku ustawach z waszej strony. Za naszych czasów dopinamy tę sprawę nie tylko organizacyjnie, dla poprawy kuratorskiej służby sądowej, ale oni także wiedzą, że mogą liczyć na podwyżki. W budżecie 2023 r. średnia podwyżka to 570 zł dla pracowników sądownictwa.
Pani poseł Jaśkowiak. Pozwolą państwo, że nie będziemy odpowiadać na piśmie, bo do spraw poruszanych przez państwa odnoszę się wyczerpująco. Mianowicie jaka jest rola samorządu. Otóż jeśli chodzi o kuratora okręgowego, mówiłem o tym, to znaleźliśmy kompromisowe rozwiązanie, a mianowicie udział środowiska samorządu kuratorskiego jest przewidziany także w metodzie wyłaniania kuratora okręgowego. Podobnie jeśli chodzi o sprawy związane z rzecznikiem dyscyplinarnym czy drugą instancją. Dotychczasowe praktyki i także wnioski, chociażby Najwyższej Izby Kontroli, ale też wnioski kierowane w wielokrotnych interpelacjach, zapytaniach, dotyczące nadzoru nad kuratorską służbą sądową i działań związanych z postępowaniem dyscyplinarnym rodziły tak daleko idące wątpliwości, stąd tak szeroka reforma.
Pan poseł Dyduch pytał o ataki na kuratorów. Tak, zdarzają się niestety, dlatego wprowadzamy pełną pomoc psychologiczną. Oczywiście każdy atak na kuratora jest atakiem na funkcjonariusza publicznego, więc działania państwa, prokuratury w tym zakresie są niezwłocznie, jeśli jest taka potrzeba, podejmowane. Wprowadzamy też finansowanie pomocy prawnej nie tylko w sprawach karnych, ale też w sprawach cywilnych. A w ramach szerokiej dyskusji rozmawialiśmy o ubezpieczeniu od nieszczęśliwych wypadków i w tym zakresie też jesteśmy otwarci. Uważamy, że w ten sposób powinno to być zrealizowane.
Wysoki Sejmie! Wysoka Komisjo! Te szerokie postulaty, to, że państwo mówią też o tym, że jest to krok w dobrym kierunku... Mieliście okazję pokazać więcej, nie pokazaliście. To, że państwo mówią, że rzeczywiście duża część postulatów jest spełniona...
(Poseł Krzysztof Śmiszek: Technicznie.)
Uważam, że ustawa zmierza w dobrym kierunku, jest wypracowana, co nie przekreśla oczywiście możliwości dalszej współpracy, dalszych rozmów i szukania kolejnych rozwiązań, które wspomogą tę bardzo ważną grupę zawodową, jaką są kuratorzy sądowi, w wykonywaniu ich codziennej służby, codziennej funkcji. I w imieniu rządu, w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, ale też, myślę, zaplecza parlamentarnego rządu i tej części Zjednoczonej Prawicy chcę gorąco podziękować kuratorom sądowym za to wszystko, co robią i za tę bardzo dobrą bieżącą współpracę, jaką niewątpliwie mamy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia