9. kadencja, 64. posiedzenie, 2. dzień (27-10-2022)
11. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2701).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłem o porozumienie ponad podziałami politycznymi i niestety ono nie zafunkcjonowało. Dlaczego? Otóż dla was im gorzej, tym lepiej. Wy dążycie do pogrążenia naszego kraju w chaosie i w anarchii.
(Poseł Grzegorz Braun: Ale my i wy. Niech pan skończy z demagogią, niech pan mówi do rzeczy.)
Żadne zmiany przez was nie mogłyby być przeprowadzone. Dla was ważniejszy jest korporacyjny interes aniżeli dobro naszych rodaków, którzy czekają na rozstrzygnięcie swoich spraw.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Półtora roku pan się spóźnił.)
Dla was ważniejszy jest korporacyjny interes notariuszy niż dobro przedsiębiorców, którzy czekają na rozpoznawanie ich spraw w sądach.
(Poseł Grzegorz Braun: Minister szczuje na notariuszy.)
Dla was ważniejszy jest korporacyjny interes notariuszy i wasz polityczny interes aniżeli dobro kredytobiorców, którzy czekają na wpis hipoteki do księgi wieczystej.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda, nieprawda.)
7,5 mln spraw w sądach. Miejcie litość dla ludzi czekających na sprawiedliwość. I dlatego ta reforma jest konieczna. Ta reforma jest konieczna, żeby odciążyć sąd od niepotrzebnych obowiązków.
(Poseł Grzegorz Braun: Prawdziwe warcholstwo.)
To wy nawieszaliście na sąd te liczne obowiązki, przez lata tworząc tego typu systemy. Chcę zaznaczyć, że 15 mln wpływu spraw do sądów zastaliśmy w momencie w 2015 r. objęcia rządów.
(Poseł Tadeusz Cymański: Ile? Niemożliwe.)
15 mln spraw, panie pośle, z czego 7,5 mln to są sprawy wieczystoksięgowe, rejestrowe, nakazowo-upominawcze. W sytuacji, w której chcemy uczynić system funkcjonalnym, sprawnym i przyjaznym dla obywatela, wy mówicie: nie. Dlatego właśnie im gorzej, tym lepiej. Zawsze będziecie robić obstrukcję, zawsze będziecie bronić interesu korporacji, a nie interesu Polaków, który w tym momencie absolutnie jest kluczowy w przypadku tej ustawy. A więc chcę powiedzieć: opamiętajcie się, wracając do kłamstw, manipulacji, które padły na tej sali.
Drodzy Państwo! Jakie naruszenie zasady domniemania niewinności? Co wy opowiadacie? Miejcie litość dla słuchaczy i nie okłamujcie Polaków.
(Poseł Grzegorz Braun: Niech pan czyta własną ustawę.)
Dziś już przecież można zawiesić notariusza w czynnościach na podstawie art. 276 Kodeksu postępowania karnego decyzją prokuratora i to było od zawsze, za waszych czasów ten przepis również obowiązywał. A odwołanie jest do kogo? Do sądu. A więc nasza koncepcja jest dokładnie identyczna.
(Poseł Grzegorz Braun: Nie, nie jest.)
Będzie odwołanie do sądu okręgowego w składzie trzech sędziów. Czy to jest takie złe? Dalej powoływanie rzecznika dyscyplinarnego przez ministra sprawiedliwości. Ale wyłanianego spośród kogo? Spośród kandydatów przedstawionych przez samorząd notarialny. To przecież nie minister będzie sobie wybierał po uważaniu rzecznika dyscyplinarnego, tylko z tych przedłożonych przez samorząd. (Poruszenie na sali)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Przepraszam bardzo, panie ministrze, momencik.
Szanowni państwo, kiedy państwo zabierali głos, pan minister zapisywał uwagi. Teraz pozwólmy wypowiedzieć się panu ministrowi.
(Poseł Tadeusz Cymański: Brawo, panie marszałku.)
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Kolejna kwestia. Drodzy państwo, dlaczego jedni notariusze będą mogli dokonywać tych wpisów, a drudzy nie? Doświadczenie przecież jest kluczowe. Nie możemy powierzyć osobie, która miesiąc temu wchodzi do zawodu, dokonywania czynności orzeczników. Notariusze będą orzecznikami, będą wydawać decyzje, które dzisiaj wydają sądy, więc musi być w tym zakresie bezpieczeństwo. I to bezpieczeństwo będzie zapewnione w ten oto sposób, że prowadzenie przez 3 lata kancelarii notarialnej plus niekaralność będą obiektywnymi warunkami do przyznania takim notariuszom możliwości dokonywania nakazów zapłaty i wpisów w księgach wieczystych. To jest coś złego? To są obiektywne warunki (Oklaski)
(Poseł Tadeusz Cymański: Brawo!)
Następna kwestia. O odwołaniu powiedziałem. Odwołanie do sądu okręgowego w składzie trzech sędziów. Powoływanie rzecznika dyscyplinarnego spośród kandydatów wskazanych przez korporację...
(Poseł Tadeusz Cymański: Tylko.)
...i tylko, bez żadnych innych wyjątków.
(Poseł Tadeusz Cymański: Żadna inna ścieżka.)
To są postępowania bezsporne, tak jak powiedziałem. To jest sprawiedliwość zastępcza, sprawiedliwość, w przypadku której nikt nie kwestionuje roszczenia, dlatego te postępowania nakazowo-upominawcze są wyposażone w dokument urzędowy.
(Poseł Grzegorz Braun: Pan siebie słyszy? Sprawiedliwość zastępcza?)
To jest takie określenie teoretycznoprawne, które stosuje się powszechnie. W sprawach prostych, bezspornych nie potrzeba sędziego. W wielu krajach notariusz jest wręcz nazywanym sędzią braku sporu, sędzią bezspornym, tam gdzie nie ma potrzeby iść do sądu.
(Poseł Grzegorz Braun: No właśnie.)
A więc to są rozwiązania proobywatelskie, nowoczesne. To jest realizacja zapisów konstytucji dla biznesu, dla przedsiębiorców, rozwiązanie likwidujące zatory płatnicze, poprawiające możliwość egzekucji, bo tego typu orzeczenie wydane przez notariusza będzie zaopatrzone w klauzulę wykonalności i będzie tytułem egzekucyjnym. A więc to są decyzje, które dziś wydają sądy. Notarialne nakazy zapłaty będą czynnościami sądowymi i te rozwiązania absolutnie są konieczne.
Pan poseł Tomaszewski pytał o czas. Drogi panie pośle, wpis do księgi wieczystej dziś to ok. 3,6 miesiąca, w dużych miastach wojewódzkich jest to przeszło rok. Ale z czego to wynika? Z trzech kwestii. Po pierwsze, pandemia, po drugie, ustawa o użytkowaniu wieczystym, która zalała sądy wieczysto- księgowe milionami spraw, bo dziś referendarze to ok. 300-400 spraw, plus trzecia sprawa: bum inwestycyjny. I dlatego rzeczywiście te sprawy trwają już przeszło rok, a kredytobiorcy czekają na te wpisy. A więc umożliwmy te szybkie wpisy do ksiąg wieczystych, które notariusze będą mogli załatwiać od ręki, zwłaszcza że dziś w 99% przypadków wniosek notariusza jest akceptowany przez referendarza, więc rola referendarza sprowadza się jedynie do akceptacji wniosku przygotowanego przez notariusza w sposób elektroniczny. Przyzna pan poseł, że nie ma wobec tego lepszego sposobu na to niż przyznanie samym notariuszom prawa do dokonywania tych wpisów w księgach wieczystych.
Drodzy Państwo! Jeśli chodzi o domniemanie niewinności, to przywołałem już dziś funkcjonujący art. 276 Kodeksu postępowania karnego. Równie dobrze moglibyście zakwestionować tymczasowe aresztowania, jako że też mamy zasadę domniemania niewinności, bo przecież decyzja zapada przed wydaniem wyroku, prawda? Powtarzam: na koniec dnia wszędzie w tych sprawach jest sąd. Jeśli chodzi o zawieszanie notariusza, ostatecznie będzie decydować o tym sąd okręgowy w składzie trzech sędziów.
(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale odpowiedzialność, odpowiedzialność.)
Te warunki dla poprawy bezpieczeństwa są konieczne. To będą decyzje orzeczników, notariusze będą orzecznikami. Ufam, że mimo waszej obstrukcji i waszej w tym wypadku antyobywatelskiej postawy przyjmiemy ten ważny projekt, a może część z państwa zmieni zdanie po tym, gdy po prostu przeczytacie, co w nim jest, bo wiele tych głosów wynika z niezrozumienia i z politycznego zacietrzewienia. Bardzo dziękuję.
(Poseł Grzegorz Braun: Bezczelna insynuacja.)
(Poseł Tomasz Zimoch: Panie marszałku, nie odpowiedział na pytania o system.)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Przepraszam bardzo, pani Barbara Dolniak.
To na pytanie pana posła pan minister odpowie na piśmie.
(Poseł Tomasz Zimoch: Ale po co zadajemy pytania?)
Teraz pani poseł...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Jeśli chodzi o system, to tak, jest w tej chwili przygotowywany system elektroniczny i będzie on w ciągu 12 miesięcy gotowy. System elektroniczny zafunkcjonuje w momencie wejścia w życie ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia