9. kadencja, 65. posiedzenie, 1. dzień (03-11-2022)
6. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o:
- przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo oświatowe,
- poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw
(druki nr 458, 2710 i 2719).Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze, trzeba wyraźnie powiedzieć, że wbrew temu, co państwo tutaj w większości wystąpień mówili, ta ustawa dotyczy także wielu innych tematów, o których państwo się nawet nie zająknęli.
Pytanie dotyczące nakładów na oświatę co prawda nie jest pytaniem dotyczącym tej ustawy, ale warto chyba panu posłowi odpowiedzieć, że w ciągu tych 7 lat subwencja oświatowa - być może pan o tym nie wie, więc przekażę panu tę informację - zwiększyła się. Było nieco ponad 40 mld, kiedy państwo utracili władzę z mocy wyboru Polaków. W tej chwili na rok 2023 będzie wynosiła ponad 64,4 mld zł.
(Głos z sali: Za mało.)
Rozumiem, też chciałbym, żeby to było więcej, ale postęp jest zdecydowanie większy.
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Kiedyś było 2,2 PKB.)
Wspomniał pan chyba, bądź któryś z pana kolegów, o wynagrodzeniach nauczycieli. Warto, aby pan pamiętał, że w trakcie pana rządów przez ostatnie 4 lata praktycznie nie podnosiliście wynagrodzeń nauczycieli.
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Ale przez pierwsze 4 - 1,7...)
Raz tylko w historii III Rzeczypospolitej zdarzyło się, że subwencja oświatowa na kolejny rok była niższa niż w roku poprzednim, i to było za rządów Platformy Obywatelskiej. I tym się różni okres rządów Prawa i Sprawiedliwości od okresu rządów Koalicji, przedtem Platformy Obywatelskiej, że my wydatki na oświatę zdecydowanie podnosimy.
A teraz przejdę do kwestii samego projektu ustawy. Rzeczywiście jest tutaj fragment odnoszący się do wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół i roli rodziców. Ten element ustawy nawiązuje do projektu prezydenckiego. Tak jak rozmawialiśmy o tym w ramach komisji, ten projekt ustawy wyraźnie wzmacnia pozycję rodziców. Wspomniała o tym pani poseł Stachowiak-Różecka: państwo nie zauważacie, że proces wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół dzieli się wyraźnie według tej ustawy na dwa etapy. Po pierwsze, tak jak dotąd to dyrektor szkoły przyjmuje zgłoszenie organizacji pozarządowej, która chciałaby wejść do szkoły, a nie kurator bądź ktokolwiek inny, więc albo państwo nie czytali, albo nie chcieli przeczytać odpowiedniego fragmentu ustawy.
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Czytaliśmy, tylko na końcu kurator musi...)
Pani poseł, starałem się nie krzyczeć, nie reagować, starałem się słuchać. Bardzo proszę o to, żeby państwo również zachowali kulturę dyskusji.
(Poseł Barbara Nowacka: To pan kłamie...)
Pani poseł, jeżeli pani mi udowodni, że w jakimś momencie kłamałem, to proszę wystąpić do sądu. Proszę nie nadużywać tego typu określeń.
Ustawa wyraźnie wskazuje na to, że po zgłoszeniu organizacji pozarządowej dyrektor szkoły, po uzyskaniu informacji o tym, czym się ta organizacja zajmuje, jakiego rodzaju zajęcia czy działalności w szkole chciałaby prowadzić, przekazuje ten wniosek do rady rodziców i to rada rodziców wydaje opinię, na podstawie której dyrektor szkoły wyraża zgodę na działalność tej organizacji w szkole bądź jej nie wyraża. Novum, jeżeli chodzi o tę ustawę - i to, jak sądzę, jest gest w stronę pana prezydenta - stanowi wyraźne zwiększenie tu roli wszystkich rodziców, którzy mają możliwość wzięcia udziału w konsultacjach. Rada rodziców, wydając opinię, będzie mogła posiłkować się opinią tych rodziców, którzy są zainteresowani...
(Głos z sali: Mogą powiedzieć: tak, a na koniec kurator...)
Pani poseł, ja rozumiem, że pani ma ADHD i nie potrafi wytrzymać, ale kultura wymaga, aby spokojnie wysłuchać także tych, którzy mają inne zdanie niż pani.
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Wie pan, że ADHD to choroba, i naśmiewa się pan ze wszystkich dzieci z ADHD?)
Jeśli dyrektor szkoły wraz z radą rodziców po zasięgnięciu opinii rodziców za pośrednictwem konsultacji wyrażą zgodę, to organizacja może swobodnie działać w szkole. Nie ma wtedy żadnych przeszkód, aby te organizacje mogły działać. Wszystkie organizacje, które będą chciały działać w szkole, będą spokojnie mogły to robić. (Gwar na sali)
(Głos z sali: I co mogą robić w tej szkole? Mogą się spotkać z uczniami?)
Drugi etap...
(Głos z sali: Co one mają tam robić? Sprzątać?)
Pani marszałek, rozumiem, że ci państwo nie potrafią wysłuchać opinii kogoś innego, kogoś, kto ma inne zdanie. Tak właśnie wygląda...
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Pani minister, pani poseł Szumilas, zwracam pani uwagę.
Zakłóca pani obrady Sejmu.
Bardzo proszę o uspokojenie emocji i wysłuchanie odpowiedzi pana ministra, bo chyba o to w tym punkcie chodzi, prawda?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:
Ale państwo...
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Jeśli będzie pani dalej utrudniać, to użyję kolejnych elementów procedury.
Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę spróbować kontynuować.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:
Mam wrażenie, że państwo nie chcą słuchać odpowiedzi, tylko chcą słuchać potwierdzenia waszych fobii i wyobrażeń na temat tego, co jest w kolejnych projektach ustaw.
Powracam do kwestii ustawy. Mówię o drugim kroku. Jeżeli organizacja będzie chciała prowadzić zajęcia z uczniami, to wówczas rzeczywiście pojawia się potrzeba wykonania drugiego kroku, w ramach którego ta organizacja powinna przedstawić scenariusz zajęć, materiały, z których będzie korzystała, tak aby wszyscy rodzicie mogli dowiedzieć się, jak te zajęcia będą wyglądały i zastanowić się, czy chcą, aby ich dziecko ewentualnie w tych zajęciach uczestniczyło. Jednocześnie dyrektor szkoły, który otrzymuje te materiały, zgodnie z ustawą ma przekazać informacje i projekt zajęć do kuratora, który sprawdza - i tu przeczytam, żeby nie było wątpliwości, co sprawdza - zgodność programu tych zajęć z przepisami prawa, czyli zajmuje się tym, czym zajmuje się kurator w stosunku do szkół i placówek oświatowych, czyli sprawdza, czy jest tam przestrzegane prawo. Jak rozumiem, panie posłanki chciałyby oczywiście, aby te programy, które trafiają do szkół, były zgodne z Prawem oświatowym i chociażby dostosowane do wieku dzieci, które mają uczestniczyć w tych zajęciach, bo tym ma się zajmować kurator.
Na koniec i tak to jest zgodne z projektem prezydenckim, i tak to rodzic, co ostatecznie potwierdza własnoręcznym podpisem, decyduje, czy chce, aby jego dziecko uczestniczyło w zajęciach czy też nie.
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Ale obecnie też tak jest, a tak kurator może zablokować zajęcia.)
Drugi element, o którym państwo bardzo dużo tutaj mówili, to dodatkowe uprawnienia kuratora i podobno ograniczenie kompetencji samorządu terytorialnego. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w obecnych przepisach oświatowych jest co najmniej kilka przepisów, które nie rozstrzygają, co dzieje się, gdy kurator bądź inny organ nadzoru oraz organ prowadzący mają inne zdanie np. co do oceny dyrektora bądź w kilku innych sytuacjach. My proponujemy, aby w takich sytuacjach jedna z tych stron mogła podjąć decyzję. Jeśli patrzymy na kompetencje dyrektora szkoły czy innej placówki, to wydaje się nam, że spośród dwóch rodzajów zajęć, które on prowadzi, najogólniej rzecz biorąc, czyli administrowania szkołą oraz nadzoru pedagogicznego, ten drugi element z punktu widzenia rodziców jest zdecydowanie ważniejszy, bo decyduje o poziomie nauczania w szkole, w dużej mierze o tym, jak nauczyciele prowadzą zajęcia, czy ten poziom jest dobry z punktu widzenia rodziców, czy elementy wychowawcze są tam odpowiednio prowadzone. Dlatego w takich sytuacjach proponujemy, aby to kurator oświaty wydał ostateczną decyzję co do oceny. Tu - odpowiadam na pytanie jednego z panów posłów - chodzi o to, aby taki dyrektor mógł wystartować w kolejnym konkursie, bo według obecnych przepisów, gdy nie ma zgody organu nadzoru i organu prowadzącego, nie można wydać oceny i taki człowiek nie może wystartować w kolejnym konkursie. To tylko przykład tych kompetencji, które w tej chwili uzyskuje kurator.
Państwo posłowie dosyć dużo mówili o psychologach i o wychowawczej funkcji szkoły. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że w ostatnich tygodniach wprowadzono na podstawie ustawy przyjętej w maju tego roku obowiązek standaryzacji zatrudnienia psychologów, pedagogów i specjalistów w szkołach. Dotąd zdarzały się szkoły, w których nie było żadnej pomocy pedagogicznej czy psychologicznej poza samymi nauczycielami. My wprowadziliśmy obowiązek zatrudnienia tych specjalistów. Państwo w ogóle tego nie dostrzegają. Tego co prawda nie ma w tej ustawie, ten problem rozwiązała inna ustawa, ale państwo tego w ogóle nie chcą dostrzec. Przeznaczyliśmy na to bardzo poważne pieniądze - setki milionów złotych w tym roku, w kolejnym będą to już miliardy złotych. Państwo tego w ogóle nie zauważają. A to jest odpowiedź na problemy, o których państwo wspominali.
Zaznaczę również, że te problemy pedagogiczne i psychologiczne trzeba rozwiązywać na poziomie szkoły, a nie na poziomie Sejmu czy na poziomie ministerstwa. Chyba że państwo chcieliby, żeby minister był superpsychologiem i zajmował się każdym trudnym przypadkiem, który występuje w jakiejś szkole. Ale to by było wbrew temu, co mówiliście na temat decentralizacji.
Szkoła zdalna to już jest swego rodzaju kuriozum. Jedna z pań posłanek zarówno w komisji, jak i dzisiaj wręcz była oburzona z tego powodu, że jedna konkretna szkoła, a więc podmiot gospodarczy, nie była informowana o tym, jak będzie wyglądała ustawa, i nie mogła wyrazić swojej opinii. To już jest po prostu lobbing i to jeszcze zupełnie nie ukrywany. To jest kuriozalna sytuacja.
Dlaczego uważamy, że zdalne nauczanie nie jest najlepszym pomysłem? Być może państwo jeszcze pamiętają epidemię i zdalne nauczanie, które było przymusowe dla wszystkich dzieci. Wtedy m.in. także państwo mówili o tym, że jednym z największych mankamentów zdalnego nauczania jest brak kontaktu z rówieśnikami, brak kontaktu z nauczycielem i z tego powodu jest mniejsza motywacja do nauki i trudność w mobilizacji i przygotowywaniu się do zajęć. Teraz niektórzy z was uważają, że to jest najwspanialszy sposób nauczania i że zdalna szkoła jest w ogóle idealnym typem szkoły.
(Głos z sali: Mają schizofrenię.)
Po prostu absurd. Zdalne nauczanie to fragment nauczania domowego. Ta ustawa, jak rozumiem, w intencji posłów i w zapisach w żaden sposób nie likwiduje nauczania domowego. Ono je utrzymuje, tylko próbuje uszczelnić częściowo przepisy.
Nie wiem, czy państwo, chociażby broniący samorządów, wiedzą o tym, że zdarzały się przypadki, że w ciągu roku szkolnego po zakończeniu naliczania subwencji oświatowej zapisywano do pojedynczych szkół nawet kilkuset uczniów? Jeżeli to była mała gmina, w której była taka szkoła prowadząca zdalne nauczanie, to nagle pojawiło się kilkuset uczniów, których ten samorząd musiał dotować, i to nie z subwencji oświatowej tylko z dochodów własnych, ponieważ subwencja już była naliczona i w trakcie roku subwencji nie można zmienić.
To dlatego wprowadzono, jak rozumiem, przepis, który mówi o tym, że należy ucznia zgłosić do 21 września, tak aby dyrektor szkoły mógł wydać decyzję przed 30 września, kiedy naliczana jest subwencja oświatowa dla samorządów, żeby tego typu sytuacji nie było. A co będzie ze szkołą prowadzącą zdalne nauczanie, którą wymieniała pani poseł, w której w ciągu kilku miesięcy liczebność uczniów zwiększyła z kilkuset do, jak szacują, kilkunastu tysięcy? Gdyby siedziba tej szkoły była w niewielkiej miejscowości, jak wójt, burmistrz byłby w stanie poradzić sobie finansowo z taką szkołą? Zastanówcie się państwo czasami, o czym mówicie i co znajduje się w przepisach ustawy.
(Głos z sali: To jest dla nich za trudne.)
Część z państwa, nie wiem, z jakiego powodu, mówiła o religii w szkołach. Jak rozumiem, jest to swego rodzaju fobia antykościelna, bo żaden zapis tej ustawy nie mówi nic na temat nauczania religii ani obecności Kościoła w szkole, więc zupełnie nie rozumiem, skąd tego typu pytania.
(Głos z sali: Na tym polega problem.)
Ten projekt ustawy również nie mówi nic na temat konkursów, ankiet organizowanych przez różne instytucje i różne osoby. Ten projekt ustawy również w żaden sposób nie ogranicza swobody nauczycieli, jeśli chodzi o sposoby pracy z uczniami. Ja tylko przypomnę, że przepisy Prawa oświatowego i podstawy programowe wyraźnie wskazują na to, że nauczyciel ma prawo, a wręcz powinien dostosować metody pracy z uczniami do tego, z jakimi osobami ma do czynienia. Kim oni są, jakie mają możliwości i jakie są warunki w szkołach. Ta ustawa tego zupełnie nie zmienia, nadal nauczyciel ma pełną swobodę, jeśli chodzi o pracę, dobór podręczników, programów i metod pracy z uczniami.
Kolejny element, o którym ta ustawa nie mówi, ale o którym państwo wspomnieli, to dziesiątki tysięcy nauczycieli, którzy odeszli z pracy. Jak rozumiem, część z państwa chciałaby, żeby nauczyciele pracowali do 70. roku życia i więcej, tak jak to wprowadziliście w poprzedniej kadencji, podwyższając wiek przejścia na emeryturę. Naturalne jest chyba przechodzenie nauczycieli na emeryturę. Ale powiem coś, co może państwa zdziwić: dziś nauczycieli w Polsce jest więcej niż kilka lat temu. A jeśli chodzi o liczbę zgłoszonych wniosków o zatrudnieniu nauczycieli, to jest ich kilka tysięcy, podobnie jak w czasach rządów PO i PSL, a te kilka tysięcy nie zawsze oznacza poszukiwanie nauczyciela na pełny etat, tylko czasami na kilka godzin. Wszystkich nauczycieli w Polsce jest ok. 700 tys. To jeśli chodzi o skalę.
Jeden z posłów pytał o konsultacje z samorządami, w tym m.in. ze stolicą. Wydaje mi się, że czymś naturalnym jest, że minister rozmawia z różnymi środowiskami zainteresowanymi tym, co się dzieje w polskiej oświacie, a trudno odmówić także samorządom prawa do tego, aby zabierały głos. Czasami przynajmniej część ich opinii jest uwzględniona i nie widzę w tym nic zdrożnego.
No i rzecz moim zdaniem kuriozalna: część z państwa ma wrażenie, że jeżeli nie ma organizacji pozarządowej w szkole, to szkoła nie poradzi sobie z żadnym problemem. Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie.
(Głos z sali: Tak jest.)
Państwo wielokrotnie mówili o tym, że nauczyciele w Polsce są dobrzy i bardzo dobrzy. Ja ze swego doświadczenia - ponad 20 lat uczyłem w szkole - mogę tę opinię potwierdzić. W zdecydowanej większości szkół nauczyciele potrafią rozwiązać problemy wychowawcze, które pojawiają się na terenie szkoły. Nie potrzebują organizacji pozarządowej. Wbrew temu, co państwo mówią, szkoła stoi nauczycielami, a nie organizacjami pozarządowymi, bo one do bardzo wielu szkół w ogóle nie docierają. Jest mnóstwo szkół w Polsce, w których nie działa żadna organizacja pozarządowa.
Ta ustawa nie osłabia dyrektora, wręcz go wzmacnia, bo czasami niestety samorządy próbują zbyt mocno wpływać na dyrektorów i traktują go jako swojego...
(Poseł Katarzyna Lubnauer: Dlatego kurator może go zawiesić, to tak w formie wzmocnienia.)
...podrzędnego pracownika i odwołują go często bez żadnego uzasadnienia, tylko dlatego że chcą zatrudnić kogoś innego.
Ta ustawa oczywiście nic nie mówi na temat konkursów o Biblii, o Kościele czy o Gietrzwałdzie i tego typu rzeczach. To jest dobry projekt ustawy, który wzmacnia pozycję rodziców, pozwala na to, aby wiedzieli, jakie organizacje będą chciały wchodzić do szkół. Jeżeli będą chcieli skorzystać z ich oferty (Dzwonek), będą mogli to zrobić. Zachęcam państwa do tego, aby ten projekt ustawy przyjąć. (Oklaski)
(Głos z sali: Kłamstwo! Kłamie pan, panie ministrze. Po prostu pan kłamie.)
Przebieg posiedzenia