9. kadencja, 67. posiedzenie, 2. dzień (01-12-2022)
20. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o fundacji rodzinnej (druk nr 2798).
Minister Rozwoju i Technologii Waldemar Buda:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za tę dyskusję, bo ona była bardzo merytoryczna i naprawdę budująca, i dziękuję za te pozytywne uwagi w tym zakresie.
Pytania koncentrowały się w dużej mierze chociażby na nazewnictwie. Tutaj to wielokrotnie padało. Szanowni państwo, jeżeli mielibyśmy przyjąć jakąś miarę większości, to w większości tam, gdzie funkcjonują fundacje tego typu, to są to fundacje rodzinne, od Stanów Zjednoczonych nazwy mają fundacje po Niemcy. Myślę, że mocno byśmy obniżyli zastosowanie i zainteresowanie tym rozwiązaniem, gdybyśmy nazwali to inaczej, bo pamiętajmy, że funkcjonujemy w globalnej gospodarce i inna nazwa... Pojawiały się nazwy: ordynacja, fundusz, ale one były nieidentyfikowalne, bo z czym innym wiąże się fundusz, z czym innym kojarzy się ordynacja. I czy to jest kolizja z trzecim sektorem? My sprawdziliśmy i w Polsce funkcjonuje osiem podmiotów, fundacji, które mają w nazwie ˝rodzinna˝. W związku z tym to nie jest duży problem.
Podobna sytuacja była również w innych państwach, np. w Czechach. W 2014 r. wprowadzano tam to rozwiązanie i polegało to również na tym, że te fundacje, które działały w bardzo niewielkiej skali, zmieniały nazwę. Jest tu taki mechanizm zaszyty. Żeby nie było wątpliwości i pomyłek, to te fundacje - siedem z nich, bo jedna jest w likwidacji - które normalnie funkcjonują, będą miały czas na to, żeby zmienić swoją nazwę, żeby rzeczywiście fundacja rodzinna była zastrzeżona tylko dla tego rodzaju działalności.
Musimy patrzeć na to globalnie. Takie rozwiązania są na całym świecie, więc ciężko byłoby przyjąć inne. Chociaż rozumiemy te niuanse, że trzeci sektor to była fundacja, ale z dodatkiem ˝rodzinna˝ tworzy nam nową instytucję i myślę, że ona się przyjmie. Nie mieliśmy żadnych gremialnych uwag odnośnie do tego, że należy tę nazwę zmienić. Oczywiście zwracano uwagę na tę kolizję, ale trzeba było po prostu z tego jakoś wyjść, i myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.
Co do progów wejścia, jeżeli chodzi o kapitał fundacji, to 100 tys. zł, szanowni państwo, to też jest mniej więcej skala, która jest w Europie, średnio jest 30 tys. euro. A więc mamy lekko poniżej. Ktoś tu pytał o to, czy to jest jakiś próg zaporowy. Chyba pani poseł. To jest mniej więcej poniżej średniej. Węgry wprowadziły 2 mln euro i dzięki temu tam się w ogóle nie tworzą te fundacje, jest ich tylko kilkadziesiąt, dlatego że to jest próg zaporowy. Pamiętajmy, że to nie musi być gotówka, to nie musi być pieniądz, kapitał, to może być nieruchomość, nawet najdrobniejsza, to może być nawet ruchomość. W związku z tym zgromadzenie kapitału początkowego na wejściu 100 tys. zł, jak dodamy te wszystkie składniki, to wydaje mi się, że dzisiaj nie jest to wartość zaporowa w stosunku do tego, co mamy na całym świecie.
Opodatkowanie, szanowni państwo. Głosy były bardzo różne, czyli z jednej strony, że to jest zbyt atrakcyjne, z drugiej strony, że mało atrakcyjne. Mnie się wydaje, że podstawowa cecha tego mechanizmu, jaką on ma, to jest prostota. My bardzo dbaliśmy o to i pilnowaliśmy tego, żeby nie skomplikować tego systemu. Pamiętajmy, że dedykujemy to rozwiązanie firmom rodzinnym, w związku z tym to nie może być tak, że do obsługi fundacji rodzinnej będzie potrzebna rzesza doradców podatkowych, prawników, żeby oni pracowali na rzecz fundacji, bo będą przejadali kapitał, który fundacja będzie gromadziła. W związku z tym mamy bardzo łatwy mechanizm: podatek dopiero na wyjściu, czyli wszystko, co wpływa, nie jest obciążone podatkiem, fundacja nie musi zapłacić za aktywa, które są wnoszone, a dopiero na wyjściu, jak jest wypłata, mamy PIT albo CIT na poziomie 15%. W stosunku do rodziny jest 0, bo to jest spokrewnienie, czyli grupa 0, a w stosunku do beneficjentów, którzy nie są rodziną, podatek 15%. To samo CIT - 15%, bez kosztów uzyskania przychodu - ryczałtowy podatek. W związku z tym to są bardzo uczciwe, rozsądne zasady. Jakbym miał powiedzieć, czy one są korzystne czy restrykcyjne, to powiedziałbym, że one są dość neutralne. To znaczy w przypadku fundacji rodzinnej nie powinno doprowadzić się do sytuacji w tym kształcie, żeby zakładać ją tylko po to, żeby zoptymalizować podatki. Bo jeżeli doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której pokazalibyśmy tutaj lekko niższe podatki, mogłoby się okazać, że trzeba zakładać fundacje i przenosić cały majątek firmy, spółki do fundacji po to, żeby później wyjmować majątek i uciekać od podatku np. z dywidendy. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobrze ułożone dzięki bardzo trudnej, żmudnej rozmowie z Ministerstwem Finansów, które dbało o to, żeby systemu podatkowego w tym przypadku nie rozszczelnić. To ma służyć rodzinom, a nie kombinacji i uciekaniu z majątkiem, do czego fundacja mogłaby w tej sytuacji posłużyć.
Co do osób duchownych, to tam nie ma żadnych ograniczeń. Każdy może być członkiem zarządu, również osoba duchowna. Ciężko to byłoby ograniczyć. To samo dotyczy obywatelstwa. Nie możemy tutaj wskazywać z punktu widzenia prawa europejskiego, żeby beneficjentem była osoba zagraniczna. Może być członkiem rodziny, w związku z tym też może być beneficjentem w tej sytuacji.
Co do wysłuchania publicznego, to, szanowni państwo, z jednej strony mieliśmy głosy, że długo pracowaliśmy i ustawa jest wyczekiwana, a z drugiej strony mamy też świadomość, że bardzo długo pracowaliśmy z ekspertami i były wysłuchania, była trzydniowa konferencji, było mnóstwo uwag, które się pojawiły. Dyskusja była bardzo szeroka. Profesor - mam odnotowane nazwisko - Wiórek wydał opinię w tej sprawie, również Rada Legislacyjna. Czy wysłuchanie jest potrzebne? Zostawiam tę decyzję tutaj państwu. My się od tego nie uchylamy. (Oklaski) Zawsze pewnie może być coś jeszcze lepszego od obecnego projektu, pewnie znajdą się jakieś elementy, ale oczywiście miejmy świadomość, że to pewnie o 1,5 miesiąca spowolni dynamikę procesu. Ale jesteśmy gotowi i w tym uczestniczyć i przekonywać, wyjaśniać, ale też poprawiać, jeżeli będzie taka potrzeba.
Co do gospodarstwa rolnego, pytał o to pan poseł Grzegorz Wojciechowski, to są analogiczne zasady jak w przypadku działalności. Skoro indywidualna działalność może wnieść majątek, przedsiębiorca może wnieść majątek, to również gospodarstwo będzie mogło być wniesione z tym zastrzeżeniem, żeby nie uciekać, gdy dysponuje się majątkiem rolnym, gospodarstwem rolnym i nie wyprowadzać go poza sektor rolniczy. KOWR będzie miał prawo pierwokupu, tak jak dzisiaj ma prawo pierwokupu przy zakupie gospodarstwa rolnego, zatem KOWR będzie mógł skorzystać z prawa pierwokupu również w przypadku wyjścia z fundacji.
Przechodzę do tego, o co pytał pan poseł Braun. Mamy przepis, który mówi o tym, że nie stosujemy instrumentów i instytucji, które dotyczą fundacji, czyli jest to wręcz wskazane, że nie stosujemy tych przepisów, jeśli chodzi o zarząd przemysłowy, nie stosujemy tych przejęć, o których mówił tu pan poseł. (Oklaski) Jest to wykluczone, można powiedzieć, na wprost.
Przechodzę do kwestii zakresu działalności prowadzonej przez fundację. Proszę państwa, w większości krajów obowiązują zakazy prowadzenia działalności gospodarczej przez fundacje, np. na Węgrzech zakaz jest wskazany enumeratywnie. My dopuszczamy to w pewnym wąskim stopniu, bo fundacja nie ma prowadzić działalności gospodarczej, dublować tego, co jest w działalności, która jest wniesiona do fundacji. Pamiętajmy, że tam najczęściej będzie np. spółka z o.o. i to ona będzie prowadziła tę działalność, a fundacja ma spajać majątek prywatny, np. mieszkania, domy i inne elementy. Jest jeszcze ta firma, która działa, i chodzi o to, aby zebrać beneficjentów wokół tego. Ona powinna prowadzić tę działalność gospodarczą tylko wpadkowo, np. będzie posiadać nieruchomości, które może wynajmować, może nimi obracać. To jest dość jasne, że jest to pasywny dochód, więc można prowadzić taką działalność, natomiast nie chcielibyśmy, żeby fundacja prowadziła alternatywną działalność obok tej głównej działalności, która od lat jest budowana w przedsiębiorstwach.
Szanowni Państwo! Co na to środowiska, środowiska przedsiębiorstw rodzinnych? One nawet się zorganizowały, założyły swoją organizację, która wspierała ten proces - wpierw nakłaniała do tego, żeby podjąć działania, później wspierała ten proces, żeby mogły powstać te przepisy.
Oczywiście z tego miejsca chciałbym też złożyć słowa uznania na ręce pani wicepremier Jadwigi Emilewicz, która również bardzo intensywnie pracowała nad tym projektem, zresztą jej następcy również - trzeba oddać sprawiedliwość wszystkim, którzy byli zaangażowani w ten proces. Mam zaszczyt finalizować ten proces, przedstawić go dzisiaj państwu.
Wydaje mi się, że wyczerpałem temat. Gdyby pojawiły się jakieś kolejne pytania, to odpowiem na nie na posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia