9. kadencja, 72. posiedzenie, 1. dzień (07-02-2023)

5. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych (druki nr 2948 i 2974).

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszę się, że sama idea i koncepcja ustawy spotkała się z tak szerokim poparciem, niezależnie od opcji politycznej, których to opcji reprezentanci tutaj zasiadają. Bierzemy sobie oczywiście do serca także uwagi i wnioski racjonalizatorskie, które się również pojawiły w trakcie tej dyskusji. Odniosę się tylko do kilku kwestii, bo wydaje się, że wymagają wyjaśnienia.

    Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na zmiany, o które państwo pytaliście. Czy ustawa zapewnia dodatkowe finansowanie dla podmiotów w zakresie dostosowania ich stron internetowych? Trzeba pamiętać, że ponieważ ona dotyczy wszystkich podmiotów publicznych, których naliczyliśmy ok. 60 tys., w dużej mierze dotyczy samorządów i stron małych gmin, małych powiatów, które mają stosunkowo ograniczone środki, to oczywiście będziemy starali się znajdować jakiś rodzaj wsparcia dla tych podmiotów, aby również one mogły udostępniać swoje treści cyfrowo.

    Niemniej zwrócono tutaj uwagę na tzw. nadmierne koszty, które mogą powodować wyłączenia z realizacji tego obowiązku. Otóż ta procedura jest opisana w ustawie, w art. 18 tejże nowelizowanej ustawy, gdzie jest dokładnie wskazane, że istnieje cały algorytm opisujący, w jaki sposób należałoby określić takie koszty, więc to nie jest też tak, że podmioty, które są do tego zobowiązane, będą mogły się po prostu, mówiąc wprost, wykręcić od realizacji postanowień tej ustawy tylko dlatego, że będą mówiły o nadmiernych kosztach.

    Druga kwestia dotyczy tego, o to pytał pan poseł Braun, czy wszystko ma być poddane audiodeskrypcji. Oczywiście wszystko to, co jest publikowane w Internecie, musi być poddane audiodeskrypcji w ciągu 2 tygodni od opublikowania w Internecie. Jeśli koszty będą za duże, to podmioty mają 2 miesiące na to, żeby poddać takiej audiodeskrypcji obiekty internetowe, które wymagają tej audiodeskrypcji.

    Pojawił się też zarzut pana posła Sośnierza, że ustawa jest nadregulacją czy też przeregulowuje różne rzeczy. Pan poseł Sośnierz ewidentnie nie doczytał tej ustawy. Zwrócił uwagę na takie drobnostki jak słowo: link zamiast pięknego polskiego słowa: hipertekst. Wydaje mi się, że słowo: hipertekst pochodzi w całości z greki, oba człony tego słowa pochodzą z greki, ale przyjmijmy, że funkcjonuje ono w języku polskim lepiej niż słowo: link. Oczywiście zachęcam pana posła do złożenia poprawki w tej sprawie. Jeśli pan poseł złoży poprawkę, która miałaby zmienić słowo: link na słowo: hiperłącze czy jakieś podobne, to jestem przekonany, że to rozwiązanie uzyskałoby akceptację komisji i Wysokiego Sejmu wszędzie tam, gdzie jest ono potrzebne.

    Jeśli zaś chodzi o dostępność narzędzi do audiodeskrypcji, to oczywiście docelowo chcielibyśmy, bo to jest chyba najtrudniejsza kwestia do rozwiązania, ponieważ jest to stosunkowo drogie, żeby takie narzędzia były jak najszerzej stosowane. Będziemy dążyli do tego, żeby były one dostępne dla każdego podmiotu, który wyrazi taką chęć.

    Czy moglibyśmy sami, bez tych przepisów zmusić wszystkie podmioty do stosowania zmian, które miałyby ułatwić działanie obywatelom? Ustawa zawsze ma to do siebie, że zwraca pewną uwagę. Czasami niektóre rzeczy moglibyśmy regulować programami rządowymi czy też poleceniami, jeżeli ustawa na to pozwala, ale na samym końcu ustawa jest najdonioślejszym aktem prawnym, dlatego wiele rzeczy regulujemy w tej ustawie. Dodatkowo konieczność regulowania tego w ustawie wynika także z konieczności wdrożenia dyrektywy unijnej, która nie może być wdrażana w inny sposób niż ten.

    Została podniesiona kwestia tego, czy osoba niepełnosprawna może się skarżyć, jeśli strona nie jest dostosowana do jej potrzeb. Oczywiście - w art. 18 ust. 7 ustawa określa procedurę składania takiej skargi. Można składać na to skargę, a podmioty są zobowiązane odpowiedzieć w zależności od tego, czego dotyczy bezpośrednia skarga. Jeśli podmioty uporczywie uchylają się od obowiązku dostosowania, to na takie podmioty mogą być nałożone kary pieniężne, chyba że, tak jak wspomniałem na początku, wiąże się to z procedurą nadmiernych kosztów. Wtedy taki podmiot musi wykazać w ramach tej procedury, że w tym momencie rzeczywiście nie może podjąć takiego wydatku finansowego. Cały czas tutaj podkreślam, że jest to przede wszystkim ukłon w stronę małych miejscowości i gmin, które nie mają takich budżetów, żeby od samego początku wdrożyć wszystko w ramach tej dostępności.

    Jeśli zaś chodzi o skalowanie stron internetowych, to oczywiście jest to pewna kwestia do rozwiązania, natomiast chciałem zwrócić uwagę na to, że zgodnie z wymogami prawa unijnego zarówno strona internetowa, jak i aplikacja mobilna, która ją w jakimś sensie symuluje, są uznawane za strony internetowe. To znaczy, że np. nasza aplikacja mObywatel, o której już dzisiaj mówiliśmy w kontekście poprawki, która została złożona przez klub Prawa i Sprawiedliwości, ze względu na to, że funkcjonuje również w formie aplikacji, w tym kontekście czyni zadość konieczności skalowania tejże strony. Ostatecznie, na samym końcu będziemy dążyć do tego, żeby strony urzędów państwowych funkcjonowały właśnie w ten sposób, bo zdajemy sobie sprawę, że najczęściej stosowaną formą komunikacji, wykorzystywaną nawet przez osoby z niepełnosprawnościami są jednak aplikacje na urządzeniach mobilnych, które są dużo wygodniejsze w użyciu dla osób z pewnymi niepełnosprawnościami niż standardowa strona internetowa, z której można korzystać za pomocą komputera i klawiatury.

    Padły tutaj jeszcze pewne absurdalne tezy, że należałoby tłumaczyć stronę internetową za pomocą języka migowego. Przypominam, że język migowy jest przeznaczony dla osób niesłyszących, a domyślam się, że osoby, które np. widzą, nie potrzebują, żeby ta strona była tłumaczona w ten sposób. Inna kwestia dotyczy tego, czy dzieła sztuki miałyby być opisywane za pomocą tłumaczenia czy dostosowania do pewnych rodzajów niepełnosprawności. Gdyby pan poseł przeczytał ustawę, to by się pan doczytał, że tego typu kwestie są wyłączone spod tej ustawy, np. konieczność dostosowania stron internetowych, na których zawarte są galerie, to dokładnie taki przykład, jaki podał pan poseł Braun.

    Pan poseł Zandberg podniósł kwestię tego, że dobrze byłoby stworzyć pewien katalog dobrych praktyk w formie komunikatu, który, jak słusznie zauważył pan poseł, pewnie nie byłby wyczerpujący, ale mógłby być uzupełniany. Przychylam się do takiego pomysłu. Jestem przekonany, że będziemy w stanie wypróbować taki katalog, przygotować go i opublikować gdzieś w formie komunikatów, żeby była to jakaś referencja dla każdego, kto próbuje dostosować strony internetowe.

    Jeśli zaś chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych w urzędzie, to przy tej ustawie pracowały dwie osoby z niepełnosprawnościami - jedna niedowidząca, jedna z niepełnosprawnością wymagającą korzystania z wózka. Są to pracownicy naszego departamentu, departamentu, który brał udział w opracowaniu tej ustawy, dlatego korzystamy z ich doświadczeń, wiedzy i ekspertyz także przy opracowywaniu aktów prawnych. Są u nas zatrudniani bez żadnej formy dyskryminacji. Nasz budynek jest w pełni dostosowany do tego, by osoby z różnymi niepełnosprawnościami mogły w nim funkcjonować i pracować. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia