9. kadencja, 72. posiedzenie, 1. dzień - Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny

9. kadencja, 72. posiedzenie, 1. dzień (07-02-2023)

7. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2990).

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

    Dziękuję bardzo.

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na te pytania, które zostały zadane, dość syntetycznie, ale jednak wyczerpująco.

    Jeżeli chodzi o procedowanie nad przepisami, o których dzisiaj dyskutujemy, to tak jak państwu wspomniałem i od tego zacząłem wystąpienie, to gros z tych przepisów, które już są tutaj również zawarte w dyrektywie, tych regulacji my mamy wdrożone w zakresie, który w dużej części pokrywa się z dyrektywą. Niemniej jednak mówimy o pewnym ujednoliceniu regulacji na poziomie europejskim, regulacji niezwykle złożonych. Przykładem takiej regulacji, która m.in. jest tutaj doprecyzowana, co do której pojawiały się pytania, jest m.in. instytucja przeszukań. Przypomnę państwu, że zawsze za zgodą sądu po wcześniejszym uzyskaniu i przedstawieniu materiału, który uzasadnia tego typu podjęcie działań i interwencji, jednocześnie tego typu działania podejmujemy przy wsparciu Policji, działając na podstawie prawa i w granicach prawa. Od ponad 2 dekad jest możliwość przeszukiwania siedzib przedsiębiorstw, a od ok. 15 lat mamy możliwość realizowania przeszukań również w miejscu zamieszkania. Służy to przede wszystkim temu, i musi to być uprawdopodobnione na etapie uzyskania zgody na dokonanie przeszukania, aby zabezpieczyć materiały, które są istotne z punktu widzenia praktyki. A jeżeli zatem okazałoby się, że przedsiębiorca czy menadżer posiada tego typu dowody np. na dyskach czy dokumenty zlokalizowane w miejscu zamieszkania, wówczas za zgodą sądu możemy realizować tego typu czynności po to, żeby zebrać odpowiedni materiał dowodowy. Przypomnę, również na etapie wniosku o przeszukanie musimy wyraźnie wskazać, jaka to jest lokalizacja, kogo dotyczy i dlaczego chcemy podjąć tego typu czynności. Nie jest to zatem instytucja nowa, ona funkcjonuje od lat i ma na celu przede wszystkim zebranie wysokiej jakości materiału dowodowego. Są to czynności niezwykle pracochłonne, po białym wywiadzie, również z poszanowaniem praw przedsiębiorców, w tym prawa do prywatności, prawa do obrony, również jeżeli chodzi o LPP, a zatem dokumentację i korespondencję pomiędzy przedsiębiorcą a jego zewnętrznym prawnikiem.

    Działamy zatem na podstawie prawa i w granicach prawa. Niekiedy przypisuje nam się kompetencje, których nie mamy, m.in. jeżeli chodzi o możliwość podejmowania działań względem podmiotów niebędących przedsiębiorcami, ale też m.in., proszę państwa, jeżeli chodzi o ochronę konsumentów. Tutaj też pojawił się ten argument, jeżeli chodzi o ceny. Tam, gdzie mówimy o cenach nadmiernie wygórowanych, tam prawo antymonopolowe stwarza przestrzeń, aby w pewnych granicach podejmować interwencje i ta interwencja w przypadku, o którym tutaj była mowa, w przypadku Orlenu, została podjęta. Mamy postępowanie wyjaśniające. Badamy dwa wątki. To jest przede wszystkim kwestia mechanizmu marż. Te marże były wcześniej obserwowane. W pierwszej połowie roku one wynikały wprost z sytuacji geopolitycznej, globalnej, głównie też z tych implikacji wynikających z wojny w Ukrainie, z drugiej strony przyglądamy się tym działaniom pod koniec roku.

    I drugi aspekt, któremu przyglądamy się w toku postępowania, to jest mechanizm ustalania cen na rynku hurtowym pod kątem niedozwolonych porozumień.

    Natomiast chciałbym bardzo mocno podkreślić - dotyczy tego m.in. jedno z pytań, które się pojawiły - że to nie jest tak, że jakakolwiek instytucja prawna może wyjść i ex cathedra wypowiedzieć się bez analizy materiału dowodowego, bez szczegółowego przeanalizowania, czy mamy do czynienia z praktyką, czy tego typu działania mieszczą się poza swobodą prowadzenia działalności gospodarczej, czy naruszają przepisy prawa antymonopolowego. To zawsze musi być bardzo gruntowna, bardzo wnikliwa analiza w oparciu o określony stan prawny. Inaczej stanowiłoby to nieakceptowane przekroczenie uprawnień. Wielu z państwa również wówczas podnosiłoby głos w obronie tego typu przedsiębiorców. Dzisiaj jest to w tym przypadku Orlen, który jak każda ze stron postępowania ma zagwarantowane określone prawa, ale dotyczy to wszystkich przedsiębiorców, którzy są stroną postępowania przed Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

    Jeżeli chodzi o kwestię spółek, o to, co z tego miejsca padało, żebyśmy byli silni względem silnych, to ostatnie lata są właśnie wzmacnianiem urzędu, tak abyśmy mogli względem tych największych podmiotów podejmować konkretne interwencje. Decyzja grudniowa względem Allegro - 206 mln zł za nadużycie pozycji dominującej, 723 mln zł za nadużycie i niedozwolone wykorzystanie przewagi kontraktowej przez Jeronimo Martins Polska, 115 mln, jeżeli chodzi o tego samego przedsiębiorcę, za wprowadzenie konsumentów w błąd, jeśli chodzi o różnicę między ceną a ceną na półce. Szereg decyzji, które były wydawane również względem spółek Skarbu Państwa, w tym m.in. względem banków. Jeśli chodzi o Bank Pekao SA i PKO BP, to tutaj nastąpiło naruszenie zbiorowych interesów konsumentów i sankcje wynikające z tego tytułu to 60 mln zł. Podejmujemy działania względem przedsiębiorców bez względu na to, skąd pochodzą, kto jest właścicielem kapitału, kto sprawuje kontrolę nad tego typu przedsiębiorcami. Stąd postępowania, która mamy, a którymi są objęci Dell, Amazon, PayPal. Chodzi też o wiele innych międzynarodowych firm, które mają określoną pozycję na rynku, które działają w Polsce bardzo szeroko. Bez względu na to, skąd działają, jeżeli naruszają zbiorowe interesy konsumentów bądź nadużywają swojej pozycji dominującej, bądź zawierają niedozwolone porozumienia umowne, porozumienia rynkowe, jesteśmy w stanie i jesteśmy w pełni zdeterminowani do tego, żeby tego typu nieuczciwe praktyki z rynku eliminować.

    Jeżeli chodzi o czas... Przepraszam bardzo, jeszcze odniosę się do pytania pani poseł Kozłowskiej, jeżeli chodzi o środki strukturalne. One już są obecne w ustawie. Przede wszystkim jest jeden środek strukturalny, na mocy dyrektywy te środki strukturalne są rozszerzone. Chciałbym tylko bardzo wyraźnie wskazać, że z jednej strony dotychczas ani razu urząd nie skorzystał ze środka strukturalnego. To jest bardzo mocna ingerencja w działalność przedsiębiorcy. Z drugiej strony dyrektywa bardzo wyraźnie wskazuje, że z dwóch możliwych do zastosowania środków, jeżeli takie by istniały, powinniśmy zastosować czy jakikolwiek urząd antymonopolowy powinien zastosować ten środek, który jest najmniej dotkliwy dla danego przedsiębiorcy. Stąd jest ten mechanizm, który ma też zabezpieczać prawa przedsiębiorców. Pamiętamy przy tym o tym, że każde działanie po stronie organów, również proces decyzyjny, jest niezależne. O tym też jest wyraźnie mowa w ustawie, że jakakolwiek instytucja czy jakikolwiek podmiot nie może mieć wpływu na proces decyzji wydawanych m.in. przez organ ochrony konkurencji i konsumentów. Stąd ta niezależność jest również dzisiaj zapewniona.

    To, co się zmienia... Tutaj odpowiadam m.in. na pytanie pana posła Aziewicza. Nie zmienia się zakres powoływania. Kryteria są dokładnie te same. Nie weryfikowałem tego, ale śmiem twierdzić, że są to podobne kryteria, jeżeli nie te same, do tych, w oparciu o które był powoływany pan poseł Aziewicz, gdy przeszło dwie dekady temu zajmował stanowisko prezesa UOKiK-u. Natomiast to, co się zmienia, to to, że na wzór UKE i URE, gdzie jest rzeczywiście ten mechanizm zagwarantowania, są mechanizmy odwołania. Tutaj one się zmieniają po to, żeby zapewnić jeszcze tę dodatkową niezależność instytucji. Ktoś może powiedzieć - wspomniał o tym też tutaj pan poseł Korwin-Mikke - że jesteśmy monopolistami. Tak to jest ułożone na poziomie europejskim, że w każdym państwie członkowskim jest jeden urząd antymonopolowy, ale nie jesteśmy przedsiębiorcami, więc chciałbym pana też uspokoić. Stąd tutaj o monopolu nie może być mowy.

    Jeżeli chodzi o opóźnienia, bo tutaj również pojawiały się pytania z tym związane, to, proszę państwa, mówimy o przepisach niezwykle technicznych. Tak jak wspomniał m.in. pan poseł Aziewicz, mamy 47 stron samych przepisów, ale w toku konsultacji, w toku dyskusji, także jeżeli chodzi o głosy przedsiębiorców... Gros głosów z kolei, o czym wspomniał pan poseł Zandberg, to rzeczywiście gra o interesy, o zachowanie interesów największych korporacji, żeby wpłynąć i gdzie się da, poluzować te nasze kompetencje, żeby sprawnie eliminować nieuczciwe praktyki z rynku.

    Natomiast te konsultacje ze względu na to, iż mówimy o przepisach, które działają na gruncie trzech różnych stanów prawnych, bo mamy z jednej strony tryb cywilny, z drugiej strony tryb administracyjny i tryb karny, te dyskusje, które prowadziliśmy m.in. z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, bardzo mocno dotykały właśnie kwestii karnych ze względu na to, że tutaj również w procesie wnioskowania i w programie leniency są pewne zmiany i ten element również w przypadku pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej był takim elementem, który był najdłużej dyskutowany. To nie jest tylko stwierdzenie wynikające z moich obserwacji, bo również nie tak dawno z Komisją Europejską dyskutowaliśmy, że rzeczywiście ten obszar najczęściej spotyka się z taką wzmożoną dyskusją, jeżeli chodzi o zakres implementacji tej dyrektywy.

    Odpowiadając jeszcze na pytanie pana posła Szopińskiego, jeżeli chodzi o 90% kapitału i decydujący wpływ, to chcę powiedzieć, że wynika to wprost z orzecznictwa i w konsekwencji wprost z dyrektywy, a zatem jest to wpisane w dyrektywę po to, aby już nie bazować na orzecznictwie, tylko żeby rzeczywiście już było jasne kryterium, kiedy mówimy o decydującym wpływie. Nie zmienia się oczywiście w tym zakresie domniemanie pozycji dominującej. Ono dalej, co do zasady, jest przy 40% udziału w rynku. Jeżeli chodzi o te relacje kapitałowe, to tutaj mamy pewne doprecyzowanie właśnie po to, aby wyjść naprzeciw potrzebom rynku i potrzebom przedsiębiorców.

    Jest to zmiana, która rzeczywiście bardzo mocno porządkuje przepisy, ujednolica je tak, aby poszczególne urzędy antymonopolowe, urzędy ochrony konkurencji w państwach członkowskich Unii Europejskiej dysponowały minimalnymi regulacjami i narzędziami na bardzo podobnych poziomach, a tak naprawdę na jednym poziomie. Ta zmiana, przedyskutowana, przepracowana, jest dzisiaj przed państwem i aby móc dalej sprawnie nad nią procedować, prosiłbym o wyrażenie zgody na dalsze procedowanie, tak aby był ten jeden poziom konkurencji, który powinien być na jednolitym rynku europejskim, ale też aby był zapewniony jeden poziom narzędzi, tych minimalnych, posiadanych przez urzędy antymonopolowe, w trosce o konkurencyjność, o uczciwych przedsiębiorców i o konsumentów. Ze swojej strony mogę państwa zapewnić, że cały zespół UOKiK-u naprawdę nad tym czuwa i podejmuje bardzo wiele działań, aby tę uczciwą konkurencję na polskim rynku zapewnić. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia