9. kadencja, 73. posiedzenie, 1. dzień (07-03-2023)
6. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2990 i 3048).
Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele pytań, które padły, i uwag, które dotyczyły zarówno przepisów procedowanej ustawy, jak i wykraczających poza zakres kompetencji, które mamy, pozwolę sobie zebrać całościowo, tak żeby odpowiedzieć na te zagadnienia, które państwo poruszaliście podczas swoich wystąpień, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej części.
Pierwsza sprawa. Sporo uwag dotyczyło kadencyjności, która wynika wprost z przepisów dyrektywy. Dyrektywy, która - przypomnę - ma przede wszystkim na celu zwiększenie skuteczności działania urzędów antymonopolowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Jednym z tych elementów jest nie tylko zapewnienie, żeby - tak jak to ma miejsce dzisiaj i tak jak ma to miejsce od kilku lat - nabór odbywał się w otwartej, konkurencyjnej procedurze, ale również zabezpieczenie pod kątem stabilności funkcjonowania tego typu instytucji.
Poprawka, którą państwo zgłosiliście, którą zgłosiła Koalicja Obywatelska, nie ma wcale na celu zwiększenia niezależności. Zaproponowaliście państwo przesunięcie momentu powołania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, według nowej procedury, o 9 miesięcy. Macie de facto państwo nadzieję na to, że kolejny wynik wyborczy pozwoli właśnie wam wybrać nowego prezesa UOKiK-u.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Oczywiście.)
Stąd jest... Bardzo dziękuję za przyznanie tego, pani poseł. Stąd jest pytanie, pani poseł: Według jakiej procedury? Według otwartego i konkurencyjnego naboru, w którym został wybrany obecny na sali pan poseł Tadeusz Aziewicz, wcześniej m.in. należący do Kongresu Liberalno-Demokratycznego i do Unii Wolności...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę pana...)
...czy też może według modelu, w którym prezesem UOKiK-u był pan Adam Jaser, wcześniej minister w KPRM-ie za czasów premiera rządu Donalda Tuska?
(Poseł Krystyna Skowrońska: A pana kto wybrał? PiS!)
Który z tych modeli według państwa, jest otwarty i demokratyczny, tak żeby rzeczywiście dać jasno do zrozumienia, w jaki sposób państwo chcecie zapewnić tę niezależność?
Gdy przyszedłem do administracji publicznej, równo 5 lat temu, bez żadnych doświadczeń zarówno politycznych, jak i w administracji publicznej, dla mnie było bardzo jasne i oczywiste, że być może wchodzę na miesiąc, być może na pół roku, być może na rok. Ale służba Polsce zawsze jest zaszczytem, więc moment, w którym będę odwołany, niezależnie od tego, czy to będzie jutro, czy to będzie za miesiąc, jest momentem, na który jestem gotowy. Wówczas zgodnie z przepisami, które zostały zaproponowane, proszę państwa...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani poseł...
Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:
...w otwartej, konkurencyjnej procedurze naboru zostanie wyłoniony kolejny prezes UOKiK-u. W związku z tym tego typu zmiana może zostać przeprowadzona również przed upływem vacatio legis. Jestem na nią gotowy w każdym momencie. Chciałbym państwa o tym zapewnić.
Jeżeli chodzi o kontrowersje, o których wspomniał też pan poseł Aziewicz, to bez wątpienia, proszę państwa, wczoraj było troszkę tych kontrowersji. Może pozwolę sobie wspomnieć tylko o jednej poprawce, która została złożona, zgodnie z którą odpowiedzialność spółek matek za naruszenia spółek córek stosowałaby się do naruszeń, które rozpoczęły się po wejściu w życie niniejszej ustawy. Proszę państwa, nic tylko rozpocząć naruszenia jeszcze przed momentem wejścia w życie niniejszej ustawy, aby później przez wiele, wiele lat pozostawać bezkarnym. Tego dotyczyła państwa poprawka złożona podczas wczorajszego posiedzenia komisji. Państwo de facto chcecie, aby największe korporacje, największe spółki mogły realizować m.in. niedozwolone porozumienia bez odpowiedzialności, która dzisiaj wynika z przepisów i ma być wzmocniona na mocy tych przepisów.
Przypomnę, że te przepisy mają zwiększyć niezależność instytucji, mają uspójnić mechanizmy, w oparciu o które działają urzędy antymonopolowe w państwach członkowskich Unii Europejskiej. To są zarówno mechanizmy dotyczące ustalania kar, mechanizmy dotyczące odpowiedzialności związków przedsiębiorców, jak i te dotyczące m.in. kwestii przeszukania czy ochrony tzw. LPP, a zatem ochrony prawnych informacji, które posiadają zewnętrzni radcowie czy adwokaci. To są niezwykle ważne mechanizmy, które rzeczywiście służą temu, żeby jeszcze lepiej, jeszcze skuteczniej wypełniać te obowiązki, które spoczywają na nas jako na Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, stąd te zmiany, nad którymi wczoraj procedowaliśmy. Rzeczywiście są to przede wszystkim zmiany o charakterze legislacyjnym. Służą temu, aby te normy tworzenia prawa, tak jak to było wypracowane wspólnie z Biurem Legislacyjnym, były jak najlepiej wypełnione.
Nawet ta dyskusja, która trwała w pierwszej części, w której rozpatrywano postulat formułowany m.in. przez pana posła Adriana Zandberga, przypomnę, że dotyczył on wzmocnienia urzędu odpowiedzialnego za ochronę konkurencji, a także postulat pana posła Jakuba Kuleszy, który w imieniu Wolnościowców wskazywał, że tego typu instytucji w ogóle nie powinno być, pokazuje, w obrębie jakich ram prawnych urząd musi wciąż wybierać pomiędzy wolnością przedsiębiorców, z jednej strony, a zapewnieniem rzetelnego zadbania o uczciwe relacje na rynku, z drugiej strony, oraz jak przez wiele lat urząd musiał się z tym borykać.
To jest to zadanie, które mamy. To są te wyzwania, z którymi dzisiaj borykamy się na rynku. To nie tylko wyzwania popandemiczne. Dotyczą również działań zbrojnych prowadzonych za naszą wschodnią granicą. Nieraz te działania są niewystarczające. Podejmujemy m.in. te dalsze kroki po to, aby zmieniały się te narzędzia, które mamy, a także żebyśmy mogli jeszcze skuteczniej realizować zadania dzięki tym narzędziom, które już teraz są dostępne.
Odpowiem na pytanie pana posła Gawrona. Te działania, które prowadzimy, obejmują ok. 1000 wydawanych decyzji rocznie. W zeszłym roku nałożono ok. 430 mln zł kar za czyny i praktyki związane z ograniczaniem konkurencji lub za praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów. W zeszłym roku odbyło się również 20 tys. kontroli m.in. pod kątem bezpieczeństwa produktów, ponieważ z tym borykają się konsumenci. Trzeba powiedzieć też o wsparciu polskiego rządu w notyfikacji programów pomocowych, zarówno tych największych, które mają największą skalę oddziaływania, jak i tych mniejszych, jeżeli chodzi o pomoc de minimis.
Podobnie było w 2020 r. i 2021 r., kiedy te działania były skierowane względem największych firm na polskim rynku, tych z sektora finansowego, m.in. banków i firm pożyczkowych. Ich działania bardzo mocno dotykają konsumentów. W zeszłym roku również aktywność dotycząca choćby egzekwowalności wakacji kredytowych miała na celu zapewnienie ochrony konsumentów.
(Poseł Tadeusz Aziewicz: ˝Mieszkanie+˝.)
Z drugiej strony mamy bardzo stanowcze działania, jeżeli chodzi choćby o sieci handlowe, po to, aby zadbać właśnie o uczciwą konkurencję pomiędzy przedsiębiorcami w tym sektorze i ochronę tych najmniejszych producentów, hodowców, rolników. To są te działania, które były prowadzone. Chodzi o decyzje wydawane właśnie z tego powodu względem Jerónimo Martins, Eurocash czy względem Kauflandu. Chodzi też o decyzję z zeszłego roku, kiedy przedmiotem decyzji była spółka z grupy Animex, największego globalnego producenta, jeżeli chodzi o wieprzowinę.
(Poseł Krystyna Skowrońska: A wobec Orlenu? A Orlen?)
Tak, pani poseł, również chodzi o decyzje dotyczące rynku energii. Prowadzimy bardzo jasne działania, żeby zadbać zarówno o prawa i interesy konsumentów, jak i o uczciwą konkurencję.
Nieraz narzędzia, które były wypracowane m.in. na tej sali, nie są odpowiednie względem nadzwyczajnej sytuacji, z którą się borykamy. Tak samo jest w wielu innych państwach członkowskich Unii Europejskiej.
(Poseł Krystyna Skowrońska: A wynik?)
Stąd biorą się działania tego typu jak dzisiejsza ustawa, która ma wzmocnić te narzędzia, którymi dysponujemy, aby jeszcze lepiej egzekwować uczciwość na rynku, chronić zarówno uczciwych przedsiębiorców, jak i konsumentów.
Naturalnie etap prac parlamentarnych to taki etap, gdzie również państwo jako parlamentarzyści macie możliwość zgłaszania tych poprawek. Wczoraj zgłoszono tego typu poprawki, jeżeli chodzi o ochronę osób niepełnosprawnych. Na sali obecny jest pan minister Paweł Wdówik, jeżeli chcielibyście państwo uzyskać dodatkowe informacje w tym zakresie.
Jeżeli chodzi o propozycje nieobecnego pana posła Korwin-Mikkego dotyczące podziału UOKiK-u na szereg innych instytucji - w poprawce był UOKiK nr 1, UOKIK nr 2 i UOKiK nr 3 - to, proszę państwa, nie ma tutaj jakiejkolwiek efektywności wykorzystania środków publicznych. Ponadto zgłaszanie tego typu bardzo poważnej zmiany o charakterze systemowym do przepisów przejściowych również absolutnie nie może spotkać się z pozytywną opinią z naszej strony.
Oczywiście padały tutaj zarzuty, które nas kompletnie nie dotyczą, m.in. dotyczące tego, że wydaliśmy zgodę na fuzję Orlenu i Lotosu. Proszę państwa, padło już z tej mównicy, że to Komisja Europejska badała tę procedurę, tę koncentrację, to połączenie. Przypomnę państwu, że to Komisja Europejska stwierdziła, że po spełnieniu warunków nie dojdzie do istotnego ograniczenia konkurencji.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Sposób wypełniania warunków jest istotny.)
To Komisja Europejska, nie my. Dlatego bardzo proszę, aby też o tym pamiętać, bo łatwo państwu przychodzi przypisywanie tego bezpośrednio nam.
A zatem co roku podejmujemy działania również względem tych największych podmiotów, bo mamy świadomość tego, że jako instytucja musimy być silni wobec najsilniejszych. Nie możemy być, tak jak to było przez wiele lat, silni, ale wobec słabych. Musimy być jak najbardziej silni względem tych, którzy mają największą siłę na rynku, stąd te działania, czy to jeżeli chodzi o rynek finansowy, czy to jeżeli chodzi o sieci handlowe, ale także, proszę państwa, jeżeli chodzi o tych największych przedsiębiorców. Kilka tygodni temu wydawaliśmy decyzję względem Allegro, ale prowadzimy postępowania, jeżeli chodzi m.in. o Della, Amazona, jeżeli chodzi o największe firmy. I tu rzeczywiście, jeżeli chodzi o Big Tech, jest ogromne wyzwanie z punktu widzenia nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej. Są prowadzone działania, w tym wzmocnienie kompetencyjne, które występuje zarówno w polskim UOKiK-u, jak i w Komisji Europejskiej, aby względem tych największych firm z branży IT, z sektora Big Tech, również zapewnić skuteczność i ochronić mniejszych uczestników rynku, przy czym ochronić w zakresie, w jakim przewidują to przepisy prawa. Działamy na podstawie prawa i w granicach prawa, stąd m.in. postulat, abyśmy wkraczali w sferę związaną z wolnością słowa, jest absolutnie niewłaściwy w stosunku do urzędu, który ma zadbać o uczciwe relacje w gospodarce, o uczciwe relacje między przedsiębiorcami a konsumentami, ale także w ramach ochrony konkurencji pomiędzy przedsiębiorcami.
Bardzo dziękuję tym z państwa, którzy rzeczywiście bardzo przyczynili się do powstania tego projektu i ze zrozumieniem jako posłowie, zarówno dzisiaj podczas posiedzenia, jak i w dniu wczorajszym podczas prac w komisji, popierali szereg zmian, które zostały wypracowane. To zmiany, które - przypomnę - mają przede wszystkim służyć uczciwości na rynku i temu, żeby urząd, którym mam zaszczyt obecnie kierować, mógł wypełnić swoją rolę przewidzianą właściwymi przepisami. Bardzo dziękuję. Wszystkiego dobrego. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia