9. kadencja, 73. posiedzenie, 2. dzień (08-03-2023)

18. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o rządowym projekcie ustawy o aplikacji mObywatel (druki nr 3050 i 3073).

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

    Bardzo serdecznie dziękuję.

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem najpierw na kwestie poruszone w wystąpieniach, stanowiskach klubów, kwestie dotyczące m.in. wejścia mObywatela do banków, możliwości potwierdzania w transakcjach bankowych i respektowania przez banki nowej ustawy. Prawdopodobnie terminem dla banków będzie początek września, czyli na początku września prawdopodobnie będziemy umawiali się na to, żeby banki już były przygotowane do tego, żeby musiały respektować aplikację mObywatel na równi z dokumentem tożsamości. Tutaj wychodzimy naprzeciw. Rozumiemy z jednej strony, że banki potrzebują więcej czasu, ale na pewno nie 2 lata. Zdecydowanie jest to raczej kwestia kilku miesięcy.

    Jeśli chodzi o służby mundurowe, to wczoraj...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Przecież pan nigdy nie pracował w banku. To skąd pan wie?)

    Ale, pani poseł, bardzo bym prosił, by pani nie przerywała. Ja pani słuchałem grzecznie, tak jak innych posłów.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Ale ja nie zabierałam głosu.)

    Rozmawiamy ze Związkiem Banków Polskich, tak że mamy od tego ekspertów, proszę mi wierzyć. Nie musiałem w banku pracować, żeby się tym zajmować.

    Natomiast wracam do kwestii służb mundurowych. Absolutnie, jeśli chodzi dzisiaj o mLegitymację emeryta i rencisty, jest dostępna w mObywatelu. Z mundurówkami oczywiście także rozmawiamy. Chodzi o to, żeby osoby ze służb mundurowych, które pobierają emerytury, także taką możliwość posiadały.

    Pan poseł Zandberg generalnie poruszył temat rozbudowy aplikacji mObywatel. My jesteśmy otwarci jak najbardziej na propozycje, na pomysły. Ona będzie rozbudowywana. Jest przyjęty bardzo konkretny plan, jeśli chodzi również o umiędzynarodowienie uznawalności. Będziemy pracować także w ramach europejskiego portfela cyfrowego, abyśmy tam również byli obecni.

    Pan poseł Kurzawa złożył poprawkę odnośnie do obecności karty rowerowej w mObywatelu. Myślę, że ogólnie, jeśli chodzi o koncepcję i idee techniczne, takiego problemu nie ma. Natomiast, panie pośle, musimy zajrzeć do poprawki, którą pan złożył. Wtedy będziemy mogli odnieść się do konkretnych przepisów i nad tym popracować.

    Jeśli chodzi o zarzuty ze strony pana posła Berkowicza... Panie pośle, do tej pory nikt nie wykradł danych z mObywatela. Nie było takiego przypadku.

    (Poseł Grzegorz Braun: Zawsze musi być ten pierwszy raz.)

    (Poseł Konrad Berkowicz: Ale z bazy szczepień wykradziono.)

    Tak że to jest po pierwsze. Po drugie, szanowni państwo parlamentarzyści z Konfederacji, państwo polskie nie zajmuje się inwigilacją obywateli przez aplikację mObywatel.

    (Poseł Grzegorz Braun: Niemożliwe.)

    (Głos z sali: Mejle Dworczyka.)

    Nie ma takich możliwości technicznych w tej aplikacji i pan doskonale o tym wie.

    (Poseł Grzegorz Braun: Pan jest niedoinformowany.)

    Jeśli pan twierdzi, że pracował pan...

    (Poseł Konrad Berkowicz: Pan nie ma wpływu na to, co z tym będzie zrobione.)

    Nie, aplikacja mObywatel nie szpieguje, panie pośle, obywateli. Pan mówił również o certyfikacie COVID-owym, panie pośle Braun. Przecież certyfikat COVID-owy był dany dużo wcześniej jako kolejny element. Najpierw były certyfikaty papierowe, ale był taki wniosek.

    (Poseł Grzegorz Braun: No właśnie, od rzemyczka do koniczka.)

    Nie, obywatele chcieli mieć możliwość pokazywania tego cyfrowo, więc taka możliwość została udostępniona.

    (Poseł Grzegorz Braun: Tak, wszyscy chcieli.)

    Nie, myślę, że zarzuty, panie pośle, pod tytułem, że zniszczymy cywilizację łacińską aplikacją mObywatel, należy włożyć pomiędzy kanon bajek i śmieszności. Cywilizacja łacińska w Polsce ma się dobrze na szczęście, tak że cieszmy się z tego. Myślę, że cywilizacja turańska, która chyba w rozumieniu pana prof. Konecznego być może jest panu bliska, panie pośle... Teraz właśnie się z nią mierzymy jako cywilizacja łacińska i damy radę.

    (Poseł Konrad Berkowicz: To tylko lewacy mogli tak powiedzieć.)

    (Poseł Grzegorz Braun: Pan sądzi innych po sobie.)

    Damy radę, proszę wierzyć. Proszę wierzyć, że damy radę.

    Natomiast, szanowni państwo, jeśli chodzi o głos pana posła Gramatyki... Dziękuję za głos, że jest to ustawa epokowa. Zdecydowanie przyjęcie filozofii państwa otwartego... Panie pośle, jeśli chodzi chociażby o ranking międzynarodowy Open Data Maturity, w którym jest badana otwartość danych krajów Unii Europejskiej, jesteśmy obecnie na trzecim miejscu, więc wydaje się, że to jest powód do dumy. Polskie państwo jest sprawne w kontekście otwierania danych. Ale absolutnie będziemy rozmawiać również o kodzie źródłowym. Poprawki dostaliśmy, więc pracujemy nad tym. Myślimy u nas w ministerstwie, jak tę kwestię załatwić. Nie mówimy nie, ale na tym etapie również nie możemy od razu powiedzieć jednoznacznie tak. Musimy przyjrzeć się państwa propozycji przepisów.

    Pan poseł Kwiatkowski mówił o tym, że jest mało użytkowników. Tak, liczba rośnie dość radykalnie, panie pośle. Dziękuję za dobre słowa. Mam nadzieję, że wspólnie przyczynimy się - głosując niemal jednogłośnie za tą ustawą, co mnie bardzo cieszy - do tego, że użytkowników będzie coraz więcej.

    Przechodzę, panie marszałku, Wysoka Izbo, do pytań. Jeśli chodzi o pytania pana posła Brauna w kontekście innej ustawy, nie musiałbym się do tego odnosić, ale jeśli chodzi panu o ustawę - Prawo komunikacji elektronicznej, to tych przepisów, o których państwo mówiliście na wysłuchaniu publicznym, o rozszerzeniu uprawnień służb nie ma w tej ustawie. Tak że na tym etapie nie ma w ogóle potrzeby tego znać, bo po prostu nie ma tych przepisów, o których państwo mówicie, o tym, że obywatele będą inwigilowani przez tę ustawę.

    (Poseł Konrad Berkowicz: Od kiedy nie ma?)

    Nie ma. Proszę sprawdzić ustawę.

    (Poseł Konrad Berkowicz: Ale od kiedy?)

    Wracam do pytania pana Adamczyka. Jeśli chodzi o prace nad interfejsem przyjaznym dla osób niepełnosprawnych, to pracujemy nad tym, panie pośle.

    Absolutnie naszym punktem honoru jest to, aby ta aplikacja była przyjazna dla osób niepełnosprawnych, także jeśli chodzi o wygodny, intuicyjny interfejs, ale również asystentów głosowych.

    Pan poseł Szopiński oczekiwał odpowiedzi na piśmie. Taką oczywiście otrzyma.

    Pan poseł Olichwer mówił o tym, że jego zdaniem ta aplikacja za mało jest respektowana w naszym państwie. Po to właśnie jest ta ustawa.

    Pytanie pana posła Wolskiego jest do Ministerstwa Sprawiedliwości, tak że tam odsyłam pana posła. Można złożyć interpelację i zadać to pytanie, które pan zadał, bo to są systemy w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące np. osób starszych, to dodaliśmy legitymację emeryta i rencisty. Dla osób starszych również prowadzimy program edukacyjny, jak z tej aplikacji korzystać. Zachęcamy drogich seniorów. I taka ciekawostka: mamy również osoby ponad 90-letnie, które korzystają z aplikacji mObywatel na co dzień. Pozdrawiamy je serdecznie.

    Jeśli chodzi o pytania pana posła Gonciarza, jak wyglądamy na tle innych państw - będziemy jako Polska największym krajem Unii Europejskiej, który ma powszechnie respektowany portfel cyfrowy, z dokumentami cyfrowymi. To pokazuje, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest jednym z najbardziej innowacyjnych w Europie, jeśli chodzi o rozwój technologiczny i cyfrowy.

    Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gramatyki, to już poruszałem kwestię dotyczącą osób niepełnosprawnych. Absolutnie będziemy w tym kontekście pracować, o czym mówiłem wcześniej. Jeśli chodzi o prace nad europejskim portfelem cyfrowym, tutaj Polska się włącza i dziękuję za ten komplement w naszym kierunku. Tak, mObywatel może być wzorem również dla rozwiązania europejskiego i Komisja Europejska taką informację od nas dostała.

    Pan poseł Tomaszewski pytał o to, jak zostały zaimplementowane działania w kontekście uchodźców z Ukrainy i aplikacji Diia, która również swój komponent w mObywatelu znalazła. Bardzo dobrze. Rzeczywiście jest tak, że uchodźcy z Ukrainy korzystają bardzo masowo - mogę konkretne dane jeszcze podać - jeśli chodzi o możliwość pobierania tej aplikacji na swoje telefony i potwierdzania legalności pobytu w Polsce i swoich danych w naszym państwie. E-płatności, e-pełnomocnictwa - to jest zawarte w tej ustawie i będziemy oczywiście tę kwestię rozwijać na bieżąco po przyjęciu ustawy, będziemy tego typu możliwości w aplikacji udostępniać. Referenda lokalne - na dziś nie ma takich planów, żeby za pomocą aplikacji mObywatel można było głosować w wyborach.

    Jeśli chodzi o pana posła Dyducha - tak, generalnie celem cyfryzacji i tego, co robimy jako rząd Prawa i Sprawiedliwości, jest zmniejszenie biurokracji i ułatwienie obywatelom załatwiania swoich spraw bez wychodzenia z domu. Takie jest nasze zadanie. M.in. profil zaufany, który ma dzisiaj 15 mln użytkowników na co dzień i który umożliwia załatwianie spraw urzędowych właśnie z poziomu komputera, jest tego dobrym potwierdzeniem.

    Pan poseł Bochenek pytał o kwestie banków. Już na to pytanie odpowiedziałem. Elektroniczne prawo jazdy, panie pośle, będzie również dostępne od razu po zdaniu egzaminu, czyli nie trzeba będzie czekać na wydanie tradycyjnego dokumentu, plastikowego, tylko od razu po uzyskaniu pozytywnego wyniku egzaminu na prawo jazdy będziemy mogli w swojej aplikacji pobrać elektroniczne prawo jazdy, z którego będziemy mogli korzystać.

    Pan poseł Szarama - bardzo słuszne pytanie w kontekście bezpieczeństwa. My naturalnie staramy się, panie pośle, żeby kwestie bezpieczeństwa były maksymalizowane w aplikacji mObywatel. Działamy w tym kierunku, jeśli chodzi o transakcje bankowe. Tak, jeśli będzie można legitymować się za pośrednictwem aplikacji w bankach, to również będzie można zawierać różnego rodzaju transakcje. A jeśli chodzi o możliwość potwierdzania danych, to istnieje aplikacja po naszej stronie i po stronie osób weryfikujących dane użytkownika - aplikacja mWeryfikator. W momencie gdy mWeryfikator zasysa z mObywatela dane osoby która się przedstawia za pomocą tych danych, to my otrzymujemy potwierdzenie, czy są to dane prawdziwe czy nie, czy to jest np. aplikacja sfałszowana, próba atakowa albo ukradzione dane. A więc jest możliwość pobrania i natychmiastowej weryfikacji danych, jeśli chodzi o to, czy rzeczywiście mamy do czynienia z tą osobą, która się legitymuje za pośrednictwem aplikacji. Te kwestie bezpieczeństwa absolutnie będziemy rozwijać. Jeśli pan poseł będzie miał jeszcze jakieś zastrzeżenia, to będziemy to oczywiście implementować w naszych rozwiązaniach na co dzień - technologicznych i dotyczących cyberbezpieczeństwa.

    I pan poseł Suchoń. Nie, panie pośle, nie będziemy chcieli ograniczać użytkowania naszej aplikacji. Mają być tylko dwa wyjątki w użytkowaniu aplikacji, już mówiłem wcześniej: przekraczanie granicy - to są kwestie międzynarodowe - oraz wniosek o wydanie nowego dowodu osobistego. Tutaj trzeba będzie legitymować się tradycyjnym dowodem osobistym. Bardzo dziękuję, panie marszałku, Wysoka Izbo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia