9. kadencja, 74. posiedzenie, 1. dzień (12-04-2023)
13. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej (druki nr 3071 i 3093).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak rozumiem, te wszystkie kwieciste wypowiedzi pana posła Brauna próbują przykryć błędy merytoryczne w jego wypowiedziach, które przy każdej okazji próbuję prostować. Jak widać, niestety to do niego nie trafia. Niestety, panie pośle, kwiecista mowa nie jest w stanie zastąpić merytoryki.
(Poseł Grzegorz Braun: Proszę odpowiedzieć na pytanie.)
Proszę mnie nie pouczać. Mam 15 minut. Pan swój czas przekroczył i wypowiadał się w sposób mocno wykraczający poza zasady kultury.
(Poseł Grzegorz Braun: Myślałem, że 15 lat.)
Tak że byłbym wdzięczny, gdyby pan nie przerywał mojej wypowiedzi.
(Poseł Grzegorz Braun: Niech pan nie zmienia tematu.)
Po pierwsze, odróżnijmy dwie kwestie. Kwestia ustawowa, którą teraz omawiamy, czyli regulacja lombardów, to regulacja stosunków cywilno-prawnych. I tak jest, że państwo, w przypadku gdy występują dwie strony stosunku cywilnoprawnego, w regulacjach cywilnych chroni tę stronę, która z różnych przyczyn jest w tym stosunku podmiotem słabszym. Oczywiście naczelną zasadą prawa cywilnego jest zasada swobody umów, ale zasada swobody umów dotyczy tylko i wyłącznie woli wejścia w stan cywilnoprawny. W momencie, w którym podmiot prawa cywilnego wchodzi w stosunek zobowiązaniowy, zasada równości i swobody umów przestaje obowiązywać z różnych względów, ale to jest naczelna zasada z prawa cywilnoprawnego. Zasada swobody umów i zasada równości stron stosunku cywilnoprawnego obowiązują w momencie zawierania oświadczenia woli wejścia w ten stosunek. W momencie jego trwania zasada równości nie jest powszechną zasadą stosunku cywilnoprawnego.
Ponieważ brak tej zasady powoduje czasem nierównomierną pozycję czy przewagę jednej ze stron, kodeksy cywilne wszystkich cywilizowanych państw świata i prawo cywilne przewidują ochronę podmiotów słabszych. I tak jest w przypadku umów lombardowych, gdzie wyraźnie konsument pożyczkobiorca jest stroną słabszą i zgodnie z art. 5 Kodeksu cywilnego, ale i z szeregiem innych klauzul generalnych...
(Poseł Konrad Berkowicz: To podatnik jest słabszy.)
Panie marszałku, naprawdę trudno występować, jeśli posłowie przerywają...
(Poseł Grzegorz Braun: To podatnik jest stroną zupełnie bezbronną.)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Przepraszam bardzo, panie pośle Braun, my nie jesteśmy teraz w punkcie: dyskusja, tylko to są odpowiedzi na pytania.
(Poseł Grzegorz Braun: Ale pan nie jest z Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko finansów, więc niech nie rozważa relacji...)
Ale jeszcze raz zwracam się do pana...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
Ale tego dotyczy ustawa, ustawa dotyczy regulacji...
(Poseł Grzegorz Braun: Niech się wytłumaczy z ucisku fiskalnego.)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Zwracam się do pana, żeby pan przestał przerywać panu ministrowi, bo jak pan zadawał pytania w przekroczonym czasie, to pan minister spokojnie słuchał tego pytania.
(Poseł Grzegorz Braun: Nie, wzburzał się.)
Wzburzał się, ale nie werbalizował wzburzenia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
W związku z tym prawo otwiera możliwości poprzez klauzule generalne, ale także klauzule konkretne wzmacniania pozycji, ochrony słabszego podmiotu stosunku cywilnoprawnego. I to w tej ustawie robimy.
Mówię to, żeby też odpowiedzieć na jedną rzecz, mianowicie, że jest to reakcja na to, że od roku - jak rozumiem, tutaj padła taka teoria - lombardy są masowym celem polskich konsumentów. Natomiast zwrócę tylko uwagę, że państwo posłowie, którzy stawiali taką tezę, nie przytoczyli żadnych danych na poparcie tej tezy. Wszystkie dane liczbowe, które państwo przedstawialiście...
(Poseł Grzegorz Braun: Ale pan je przytoczył w uzasadnieniu ustawy.)
Wszystkie dane, które były...
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Jeszcze raz pana proszę, żeby pan nie przeszkadzał.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
...w uzasadnieniu, nie dotyczyły ostatnich 12 miesięcy, panie pośle - czytanie ze zrozumieniem jest podstawą maturalną - ale ostatnich lat, kiedy jeszcze zjawisko inflacji w takiej wysokości jak teraz nie występowało, a wzrost pensji był realnie dodatni, do tego też zaraz przejdę.
W związku z tym ta ustawa nie jest reakcją na rzekome wzmożenie zainteresowania lombardami, którego państwo liczbowo tutaj nie wykorzystaliście. Użyliście argumentu, którego nie poparliście żadnymi danymi liczbowymi. Jest ochroną pozycji strony stosunku zobowiązaniowego, która jest w tym przypadku słabsza.
Jeśli chodzi o poprawki, rzeczywiście były one przedstawiane przez jedną z organizacji pracodawców. Z tego, co widziałem, klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił jedną poprawkę, która wychodzi naprzeciw tym postulatom. Chodzi o czas trwania aukcji, my proponujemy, żeby to było 5 dni.
(Poseł Grzegorz Braun: Czy ja będę mógł sprostować?)
Rzeczywiście to proponujemy. Natomiast z dużą ostrożnością podchodzimy do tego drugiego okresu - 14 dni. Wydaje się, że to nie powinno być regulowane, tak samo jak w przypadku obniżania wartości pierwszej aukcji sprzedaży przedmiotu lombardowego. Jeśli chodzi o interes zarówno pożyczkodawcy, jak i pożyczkobiorcy, wydaje się, że te progi obecnie wyznaczone lepiej, pozytywnie oddziałują na obie strony rynku.
Po drugie, padało też pytanie, jak ma wyglądać sam proces sprzedaży. W ustawie jest opisane, że to są dwie aukcje, gdyby obie aukcje nie zakończyły się sukcesem, to przedsiębiorca lombardowy ma możliwość sprzedania tego przedmiotu zastawu lombardowego z wolnej ręki i w ten sposób zabezpiecza się, jeśli chodzi o windykację kwoty zastawu lombardowego. Niemniej wtedy to po jego stronie jest ryzyko zaspokojenia wierzytelności, konsument jest chroniony. Więc to w interesie przedsiębiorcy lombardowego jest to, żeby przedmiot został sprzedany i żeby on odzyskał swoją wierzytelność, natomiast konsument jest chroniony, i tak to uregulowaliśmy. Natomiast sama sprzedaż przedmiotu lombardowego dokonuje się dopiero w momencie uiszczenia za to zapłaty. To jest bardzo istotne, żeby to ująć, jest oferowanie do sprzedaży, ale to jeszcze nie jest sprzedany przedmiot.
Padło też pytanie co do kosztów samych aukcji, czy to nie rodzi otwarcia, jeśli chodzi o dodatkowe koszty ponad koszty odsetkowe i pozaodsetkowe dla konsumenta. Nie, nie rodzi. Oczywiście koszty aukcji mogą stanowić dodatkowe koszty po stronie sprzedającego, które będzie musiał uiścić konsument, ale uwaga: one muszą się mieścić w limicie kosztów pozaodsetkowych. Czyli konsument jest chroniony limitem kosztów pozaodsetkowych.
Było pytanie dotyczące monitoringu - będą to inspekcje handlowe i UOKiK, tak jak to zostało wskazane. I było pytanie: przecież mamy ustawę o kredycie konsumenckim, czemu ta ustawa nie wystarcza. Nie wystarcza z tego powodu, że pożyczki, tzw. chwilówki, i lombardy to są jednak inne przedmioty działalności. Lombardy przede wszystkim są bezpieczniejsze z pewnego względu zarówno dla konsumenta, jak i dla przedsiębiorcy. Dla przedsiębiorcy dlatego, że ma zawsze przedmiot, z którego może się zabezpieczyć, więc dla niego nie ma ryzyka, że ta wierzytelność pozostanie wierzytelnością pustą i nieściąganą, natomiast dla konsumenta jest to o tyle duże zabezpieczenie, że oddając ten przedmiot, wie, że poza przedmiotem i ewentualnymi kosztami pozaodsetkowymi nie ma możliwości ściągnięcia od niego większej sumy. W związku z tym minimalizuje się, a właściwie niweluje się ryzyko wpadnięcia w tzw. spiralę zadłużenia.
Ale te cechy, którymi wyróżnia się właśnie działalność lombardowa, powodują, że UKK, ustawa o kredycie konsumenckim, nie dotyka w pełni regulacji lombardowej, bo to są jednak dwa różne stosunki cywilnoprawne, zbliżone celem, ale różniące się np. tym, co w prawie cywilnym nazywa się essentialia negotii. W związku z tym, ponieważ UKK nie reguluje takich spraw jak kwestie wyceny przedmiotu, jak kwestia sprzedaży przedmiotu, jak potem kwestia rozliczenia kwoty uzyskanej ze sprzedaży przedmiotu między konsumentem a przedsiębiorcą, konieczne jest tu wprowadzenie odrębnych regulacji prawnych, które to uregulują. Po prostu dla dwóch innych stosunków cywilnoprawnych - to też jest przyjęte w prawie cywilnym - przyjmuje się dwa odrębne akty. One oczywiście zawsze zasadzają się w prawie cywilnym, ale jeśli popatrzymy na systematykę Kodeksu cywilnego, to zobaczymy, że różne stosunki prawne są regulowane w różnych rozdziałach Kodeksu cywilnego i nikt np. nie mówi, że umowa zamiany mogłaby być przecież uregulowana w rozdziale Kodeksu cywilnego, który traktuje o umowie sprzedaży. To są po prostu dwie odrębne regulacje, w wielu kwestiach tożsame, ale w wielu kwestiach inne.
Pani poseł Fabisiak poruszyła istotną kwestię wyceny towaru. Tutaj zwrócę uwagę, że jeśli chodzi o te regulacje, to przedsiębiorstwu lombardowemu przede wszystkim zależy na tym, żeby wycena towaru była rzetelna i rynkowa. Dlaczego? Znowu wrócę do kwestii aukcji. Ponieważ potem wycena towaru, która jest ujęta w umowie, powoduje to, za jaką cenę wywoławczą, początkową przedsiębiorca lombardowy może ten przedmiot zastawu lombardowego sprzedać. W związku z tym gdyby ten przedmiot miał sztucznie zaniżoną wartość - ma pani poseł rację, do tej pory takie patologie się zdarzały...
(Poseł Tadeusz Cymański: Otóż to.)
Ale gdyby teraz to się zdarzyło, to przedsiębiorca lombardowy ryzykowałby, że przedmiot wartości zabezpieczenia lombardowego zostanie sprzedany znacznie poniżej ceny rynkowej, a to z kolei skutkowałoby tym, że nie zabezpieczyłby się z kwoty pożyczki, której udzielił. W związku z tym ta zasada organizacji lombardu ma na celu właśnie ochronę konsumenta. Z drugiej strony - trochę wrócę do tego, o czym mówił pan poseł Marchewka - uważamy, że obecne kwoty, które są wskazane, czyli 100%, a potem 90%, o ile dobrze pamiętam, mają na celu ochronę właśnie nie tylko przedsiębiorcy lombardowego, ale także konsumenta.
Jeśli chodzi o panią poseł Jachirę, to nie wiem, ile jeszcze razy z tej mównicy mam mówić... Ja ciągle czekam na to, żebyście mi państwo w Wysokiej Izbie wskazali jedno - jedno państwo opierające się na zasadach wolnorynkowych, które ocenia poziom zadłużenia państwa nominalnie, a nie w relacji do PKB.
(Poseł Tadeusz Cymański: Otóż to, otóż to.)
Wskażcie mi jedno takie państwo, które tak ocenia swój przedmiot zadłużenia. Żadna agencja ratingowa, absolutnie żadna agencja ratingowa, żaden bank, żadne uznane instytucje nie patrzą na kwestie nominalne długu, tylko patrzą na relację do PKB. Naprawdę warto to wprost powiedzieć.
Już kończąc, odniosę się do pytania pana posła Cymańskiego. O jednej patologii już wspomniałem, jeśli chodzi o działalność lombardową, czyli o radykalnym zaniżaniu przedmiotu wartości sporu. To niwelujemy tą ustawą. Przy pożyczkach dochodziło do sytuacji skandalicznych, kiedy koszty pozaodsetkowe wynosiły set procent w stosunku do wartości przedmiotu.
(Poseł Tadeusz Cymański: Nagminnie, nagminnie.)
Nagminnie to się zdarzało, pan poseł ma rację. To były nagminne sytuacje - krzywda ludzka, która się przy tym działa, a potem nierzetelna windykacja z tego powodu. Zwróćmy uwagę, że bez obecnych regulacji była taka możliwość, że konsument w przedsiębiorstwach lombardowych zastawiał przedmiot lombardu, a mimo utraty tego przedmiotu lombardu i tak był dalej windykowany przez przedsiębiorców lombardowych.
(Poseł Tadeusz Cymański: Wolna amerykanka.)
To była rzeczywiście wolna amerykanka.
Ja bym też zwrócił uwagę... Padało tu pytanie, po co te regulacje, i przywoływano tzw. kryzys subprime, który był w Stanach Zjednoczonych w 2008 r. No właśnie on wybuchł dlatego, że nie było żadnych regulacji i można było udzielać kredytów bez badania zdolności kredytowej, bez zabezpieczania tych kredytów. Kryzys subprime w 2008 r. był skutkiem braku regulacji i tego, że państwo nie nadzorowało tego, co się dzieje na rynku. W momencie, w którym państwa z jednej strony pozwalają na lichwę, na wyzysk konsumentów, a z drugiej strony nie regulują tego, co się dzieje w sektorze bankowym czy w sektorze pożyczkowym, właśnie mamy takie sytuacje jak ta w 2008 r.
Przedstawię tutaj konkretny dowód, który pokazuje, że jednak regulacje nie zawsze są złe, przede wszystkim w sektorze bankowym. W sytuacji, w której nie mieliśmy kredytu w roku 2008, mieliśmy niekontrolowany upadek banku Lehman Brothers, który wszyscy wiemy, czym się skończył i do czego doprowadził. W momencie, w którym jednak pewne regulacje zostały wprowadzone... Rozumiem, że Konfederacja nie lubi żadnych regulacji, ale kiedy jednak pewne regulacje zostały wprowadzone, klauzule zabezpieczające...
(Poseł Grzegorz Braun: Patkowski lubi to. Regulacje - Patkowski lubi to.)
...to w momencie, w którym mieliśmy problemy w sektorze bankowym, jak np. z pewnym bankiem z Doliny Krzemowej czy z jednym bankiem szwajcarskim, te regulacje uchroniły świat przed kryzysem, który miałby niekontrolowany rozlew na inne instytucje finansowe.
Oczywiście zawsze możemy uważać, że żadne regulacje nie są dobre, pozwalajmy w skali mikro na krzywdę ludzką, na wyzyskiwanie, tak jak tu panowie mówicie, pozwólmy ludziom być głupi, ale my uważamy, zgodnie z cywilistyką, która się rozwija na świecie od 200 lat, że każdemu należy się minimalny poziom ochrony i minimalny poziom wsparcia...
(Poseł Konrad Berkowicz: Dlatego będziemy coraz głupsi.)
...a w skali makro, tam, gdzie błąd podmiotu prywatnego może doprowadzić do niekontrolowanego kryzysu, którego skutki na końcu zawsze będą odczuwać konsumenci, ci biedni ludzie, państwo powinno robić wszystko, żeby te skutki minimalizować.
(Poseł Konrad Berkowicz: Wyższa szkoła socjalizmu.)
Ja wiem, że ulubioną zasadą liberałów jest ta, żeby prywatyzować zyski, a uspołeczniać straty. Ale my na uspołecznianie strat przez sektor bankowy, który przez swoją nieodpowiedzialność może czasem doprowadzić do krzywdy milinów ludzi, zgadzać się nie będziemy. Dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Tadeusz Cymański: Brawo!)
Przebieg posiedzenia