9. kadencja, 76. posiedzenie, 1. dzień (24-05-2023)

8. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3185 i 3195).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

    Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Po kolei. Rzeczywiście ustawa była przez państwa przyjęta w lipcu 2015 r. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o sieć najwyższych napięć, w jakiejś części zdała egzamin, bo 50% tych inwestycji jest ukończonych, a 50% jest jeszcze w realizacji - i to jest odpowiedź na pytanie jednego z panów posłów - natomiast nieszczególnie wpłynęła na efektywność inwestycji w sieci globalnie, dlatego że pominięto w niej te inwestycje towarzyszące, które są kluczowo, funkcjonalnie związane z całym systemem. Nieprawdą jest, że tylko je dodajemy, bo tam są przewidziane dodatkowe zmiany w kilku ustawach, które są kluczowe dla efektywności całej ustawy. Gdyby ona była efektywna od początku, to niepotrzebna byłaby jej nowelizacja.

    (Poseł Krzysztof Gadowski: 8 lat, pani minister, 8 lat.)

    To Prawo budowlane, ustawa o gospodarce nieruchomościami, ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. To szereg usprawnień, które mają doprowadzić do tego, żeby ta ustawa rzeczywiście była funkcjonalna. To tytułem wstępu.

    W tej chwili na szybko przywołam nakłady na rozwój sieci. W 2014 r. - 1,5 mld, w 2013 r. - 1,3, w 2012 r. - 1,3, w 2011 r. - 1,2. Ostatnie lata, 2022 r. - ta sama spółka, bo to jest zestawienie spółka do spółki - to 3 mld.

    (Poseł Krzysztof Gadowski: Ta sama inflacja, ta sama...)

    A globalnie to było 4,5. W 2019 r. - 8, w 2020 r. - 7, w 2021 r. - 7, w 2022 r. - 10. Ta różnica jest oczywista. I to nieprawda, że nie budujemy sieci, natomiast prawdą jest, że budujemy je za mało sprawnie.

    Żebyśmy mieli jasność, bo bardzo trudno się rozmawia przy różnych zakresach rozumienia energetyki przez różnych państwa posłów, postaram się z taką dużą ogólnością przekazać państwu podstawową wiedzę.

    Do budowy inwestycji infrastrukturalnych potrzebne są pieniądze, czas, materiały, robocizna, podzespoły. Dla przykładu kompensatory synchroniczne są niezbędne do desynchronizacji Pribałtyki. Europa i świat stoją po nie w kolejce kilka lat. Koalicja krajów bałtyckich bardzo prosi o wsparcie Polski jako dużego kraju, żeby pomóc im przyspieszyć otrzymanie tych kompensatorów synchronicznych, bo po prostu nie ma materiałów. Oczywiście będziemy się starać im pomóc. To taki przykład, chodzi nie tylko o pieniądze.

    Mam przed sobą przygotowane przykłady konkretnych inwestycji.

    Linia napowietrzna 110 relacji Rawicz - Góra, 28 km. Zadanie rozpoczęto w marcu 2013 r. Realizacja jeszcze się nie rozpoczęła. Decyzje administracyjne są na tyle trudne, że 10 lat czekano na rozpoczęcie robót budowlanych. Cały czas jesteśmy przy procesach.

    Poprawa zasilenia obszaru Żywiecczyzny. Zadanie rozpoczęło się w roku 2010, proszę państwa, i ze względu na bariery formalnoprawne nadal nie zostało w całości zrealizowane. Być może uda się do 2029 r.

    Budowa dwutorowej linii kablowej Siekierki - Stegny, Południowa - Cybernetyki, tu, w Warszawie, do Morów. Być może w ok. 16 lat uda się tę inwestycję ukończyć.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Nie skończyliście? Nie skończyli.)

    Jeżeli chodzi o budowę linii 110 Żychlin - Piątek, 28 km, to umowa na wykonanie dokumentacji projektowej została podpisana w 2017 r. Cały czas rada gminy odmawia przystąpienia do opracowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Inwestycja się nie rozpoczęła. W związku z tym mamy kłopot.

    A tutaj szczyt wszystkiego: linia Błonie - Maćkowy - Pruszcz, 12 km, projektowana od 2000 r. To trwa 23 lata, proszę państwa, do tej chwili.

    I to są te sieci dystrybucyjne, które są inwestycjami towarzyszącymi, których państwo nie ujęli w tej specustawie. W związku z tym te inwestycje trwają, ile trwają.

    (Poseł Krzysztof Gadowski: Państwo przez 8 lat...)

    Tylko jedna spółka wskazała mi 256 zadań, na które są pieniądze, natomiast ponad 5 lat trwa oczekiwanie na wszelkie zgody administracyjne. One sobie w międzyczasie wygasają, trzeba je uzyskiwać na nowo i to trwa. Jest 14 rekordzistów oczekujących powyżej 10 lat, i to dotyczy samych średnich napięć. I to jest tylko jedna spółka.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: A Bałtyk...)

    I teraz odniosę się po kolei do państwa pytań. Na pytanie pana posła Nowaka odpowiedziałam. Chodzi o nakłady inwestycyjne: średnio 1,2 w latach 2011-2014 r., średnio 3,5 od 2015 r.

    Jeżeli chodzi o politykę energetyczną i zadania inwestycyjne, o których mówił pan poseł Wieczorek, to te zadania inwestycyjne realizowane są bardzo sprawnie. Np. offshore - nie: będzie się budował, tylko de facto już się buduje. Wyprowadzenia mocy się budują, decyzje są wydane. Port instalacyjny w Szczecinie, Świnoujściu też już się buduje. Pan poseł Wieczorek - nie wiem, czy jest - może podjechać do Świnoujścia i sprawdzić, bo to rzeczywiście już się dzieje. To nie ma się dziać, to się dzieje.

    Jeżeli chodzi o zadania inwestycyjne PSE, to tak jak mówiłam: 50% jest ukończonych funkcjonalnie, 50% - kończy się realizować.

    Jeżeli chodzi o kwestie zarządzania grupami, to te miliardowe zyski, które krytykujecie w innym przypadku, to jest dowód raczej sprawczości grup energetycznych, a nie ich niesprawczości. Czyli ci zatrudnieni ludzie generują przychód, który pan poseł będzie krytykował za chwilę, jak będzie omawiał temat innej ustawy. Wtedy będzie pan mówił, że te zyski są nadmiarowe i trzeba te spółki z nich ograbić. 36 mld zł inwestycji Orlen w 2023 r., 15 mld zł - w 2022 r., 10 mld zł awizuje prezes Dąbrowski w PGE. Raczej te pieniądze są wydawane właśnie na inwestycje infrastrukturalne.

    (Poseł Artur Łącki: Tak, tylko przerzucacie te koszty na ludzi.)

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Tylko to ludzie zapłacą.)

    I teraz wracam, choć staram się streszczać. Któryś z państwa mówił o prywatyzacji infrastruktury. Proszę państwa, ta największa infrastruktura, przesyłowa, opłaca się umiarkowanie, natomiast jest kluczowa dla bezpieczeństwa państwa. Porównywanie z autostradami jest o tyle słuszne, że rzeczywiście oddanie infrastruktury krytycznej, takiej jak autostrady, w ręce prywatne kończy się smutno, co widzimy po cenach przejazdu do Poznania. Ale z drugiej strony bardzo bym prosiła, żebyśmy nie porównywali sieci kolejowych czy autostrad do sieci wysokich, najwyższych napięć, bo to jest zupełnie inna fizyka. Tutaj fizyka rządzi i w sieci nie tylko jest istotna przepustowość, ale również istotna jest moc, istotne jest natężenie prądu, istotna jest częstotliwość. O tym się zapomina. Nie można porównywać rynku energetycznego czy sieci elektroenergetycznych do jakiejkolwiek innej infrastruktury, bo ona się po prostu rządzi innymi prawami. Troszkę można by próbować porównywać z wodociągami, ale to też nie to, bo tam nie ma częstotliwości.

    W związku z tym rozpływy w sieci elektroenergetycznej to jest bardzo skomplikowany mechanizm, który trzeba bardzo rozważnie planować i którego trzeba bardzo uważnie pilnować, bo zaburzenie częstotliwości będzie interferować na całą Europę. Bardzo proszę, żebyśmy o tym pamiętali. Jeszcze gwoli informacji państwa posłów: mniej więcej 3 tys. km sieci rocznie nam przybywa.

    Teraz miks. To już mówiłam: miks energetyczny, magazyny. Któraś z pań poseł, zdaje się, poseł Hennig-Kloska, przywołała nieszczęsną linię Stanisławów - Ostrołęka, która jest absolutnie kluczowa, jeśli chodzi o desynchronizację systemu elektroenergetycznego na Litwie i BRELL-a, czyli rosyjskiego systemu elektroenergetycznego. Rzeczywiście bardzo długo były podejmowane próby wywrócenia tego procesu inwestycyjnego przez różnej maści ekologów. Rzeczywiście te spory, kolejne protesty, skargi wysyłane do GDOŚ-u, próby podburzania miejscowej ludności miały na celu w mojej opinii to, żeby ta desynchronizacja była po prostu zaburzona. Bez linii Stanisławów - Ostrołęka Litwa, Łotwa i Estonia będą w dużym kłopocie w momencie odcięcia się od rosyjskich systemów i dlatego ten rygor natychmiastowej wykonalności jest absolutnie kluczowy.

    Pan poseł Braun był uprzejmy zapytać, czy możemy produkować energię samodzielnie. Ależ oczywiście, możemy, tylko nie chcemy. Ponieważ nie jest to sposób stabilny, to nikt w Polsce, poza być może bardzo niewieloma osobami, nie chce pracować wyspowo, czyli być sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Jednak to wsparcie w postaci systemu elektroenergetycznego dla wszystkich jest bardzo interesujące i stąd ten problem z przyłączami. Jeżeli sobie ktoś życzy pracować wyspowo, mieć własną instalację fotowoltaiczną, może jakiś magazyn ciepła, np. w wodzie, nic nie stoi na przeszkodzie, każdy może to zrobić, tylko nie chce. Każdy chce być jednak do tej sieci przypięty.

    Jeżeli chodzi o opłaty przesyłowe, o które pytał pan Szopiński, to uprzejmie przypominam, że one są taryfowane. Niezależny regulator ustala taryfę dla przesyłu i w tej taryfie ujęte są wyłącznie koszty uzasadnione. Jest ona weryfikowana przez Urząd Regulacji Energetyki, nikt sobie jej nie ustala spod dużego palca.

    I wracam teraz do pytania pani poseł Sowińskiej dotyczącego przewymiarowanych sieci czy odcinania falowników. W wielu miejscach nasi obywatele wybudowali swoje instalacje na wyrost i oczywiście jest problem z sieciami, ja tego nie ukrywam. Stąd ta ustawa, która schodzi właściwie bardzo nisko, jeśli chodzi o sieci, bo dochodzimy do 400 V w sieci, jeżeli są one funkcjonalnie powiązane z sieciami najwyższych napięć. Natomiast przewymiarowane, skupione wyspowo instalacje fotowoltaiczne na dachach zaburzają rozpływy energii w danej sieci czy w danej linii średniego napięcia i w związku z tym rzeczywiście te falowniki przestają produkować w momencie, kiedy ten rozpływ jest zaburzony. Po to są te inwestycje, które zeszły bardzo nisko, które zresztą wczoraj u niektórych państwa posłów wzbudziły duże wątpliwości. Bardzo bym prosiła, żebyśmy pamiętali, że to naczynia połączone, w których, jak mówię, napięcie, moc i częstotliwość mają znaczenie. W związku z tym czasem musimy zejść właśnie do 400 V, żeby nie wyłączać falowników na dachach Polaków.

    Pan poseł Koperski z Lewicy pytał o linię Chmielnicki - Rzeszów, mówił, że to już rok temu. Tak, ale autotransformator, który miał być przetransportowany na stronę ukraińską, był transportowany dużo dłużej niż pierwotnie planowano, i nie dlatego, że ktoś czegoś zaniechał, tylko dlatego, że po drugiej stronie w powietrzu latały rakiety powietrze - powietrze czy ziemia - ziemia i niszczyły w ogromnej mierze infrastrukturę krytyczną Ukrainy. My cały listopad i grudzień - i wszystkie spółki dystrybucyjne, za co należą im się podziękowania - poświęciliśmy na to, żeby dostarczać na stronę ukraińską wszystkie możliwe komponenty, kable, transformatory, sterowniki, po to, żeby w Ukrainie nie zgasło światło, żeby dalej była ona w stanie podtrzymywać swój system elektroenergetyczny. I na tym była skupiona uwaga również strony ukraińskiej. W tej chwili szczęśliwie ten autotransformator - ogromny, mogliście państwo śledzić jego przejazd - jest już zainstalowany, linia działa, można nią przesyłać energię w obie strony. Mamy nadzieję, że rzeczywiście będzie on źródłem energii dla Polski, chociaż nie tylko - Słowacja, Rumunia i Mołdawia pewnie z tej energii również będą chciały korzystać. Te przepustowości są określone, moce wytwórcze także. Ale również w drugą stronę, gdyby była potrzeba dodatkowego wsparcia ukraińskiego systemu, to będziemy na to gotowi.

    Jeżeli chodzi o offshore - on się buduje, powstaje port instalacyjny, ale również zespół urządzeń do wyprowadzenia mocy. Proszę spojrzeć, Baltic Power swoją część już buduje. Wyprowadzenie mocy zarówno w Choczewie, jak i w Dunowie będzie gotowe na czas. Wymaga to odwrócenia łańcuchów dystrybucji w polskim systemie elektroenergetycznym, bo do tej pory większość energii produkowaliśmy i użytkowaliśmy przemysłowo na południu. Teraz produkcja będzie na północy, tam mamy zaproponowane duże źródła jądrowe. Pierwszy raz od wielu lat ta inwestycja przebiega planowo i zdaje się, że w najbliższych tygodniach będziemy kolejne informacje z tym związane ogłaszać. Z drugiej strony, musimy ten system odwrócić. Niestety jednej z pomocy naukowych dzisiaj tu nie przyniosłam. Miałam dla państwa taki ładny schemat rozwoju sieci elektroenergetycznych najwyższych napięć. Są one przewidziane w planach wieloletnich PSE. To jest publicznie dostępne.

    (Poseł Artur Łącki: To poprosimy na maila.)

    Można sobie to obejrzeć na stronie PSE, nie jest to żadna tajemnica i można zobaczyć jak będzie wyglądała ta szyna północ-południe oraz jak po kolei będzie przebiegało wyprowadzenie mocy również po to, żeby przepływy kołowe z Niemiec nie zakłócały naszych systemów elektroenergetycznych. Niemcy mają zapchane swoje sieci we wschodnich rejonach, stąd bardzo często energia z Niemiec do Niemiec płynie przez Polskę, zaburzając przepływy w Polsce. Mamy tego świadomość, dlatego rozważnie planujemy rozbudowy naszych sieci, tak żeby te ograniczenia również znieść.

    Jeżeli chodzi o panią poseł Jachirę, to ja się dziwię, dlatego że pani poseł Jachira bardzo głośno krzyczy o potrzebie magazynowania energii i równie głośno krzyczy przeciwko ustawie o elektrowniach szczytowo-pompowych, które są de facto jednymi z najskuteczniejszych magazynów energii w Polsce.

    (Poseł Klaudia Jachira: Ale to nie będzie skuteczne.)

    Ależ oczywiście będzie, proszę mi wierzyć, że elektrownie szczytowo-pompowe funkcjonują w Szkocji, w rejonie Pribałtyki i w wielu innych miejscach, w tej chwili trwają procesy inwestycyjne w zakresie tworzenia kolejnych elektrowni szczytowo-pompowych jako najbardziej efektywnego źródła energii.

    (Poseł Klaudia Jachira: Nie będzie.)

    (Głos z sali: Pani przeszkadza.)

    Oczywiście można krzyczeć, natomiast faktów się nie zakrzyczy. (Dzwonek) Nie pozwoliła mi pani poseł dokończyć, jeszcze miałam dla pana posła Krawczyka odpowiedź na temat cen energii w Europie. Proszę sobie porównać, wysokie ceny w tej chwili związane są z wojną w Ukrainie, na szczęście już w tej chwili trochę spadają. Jeżeli chodzi o cenę energii w Niemczech, to proszę sobie zobaczyć, w jaki sposób zaprojektowane są taryfowanie i ceny energii w Niemczech. W Niemczech cena energii dla gospodarstw domowych jest już tak wysoka, że Niemcy przenoszą się z mieszkaniem do Polski. W tej chwili przygraniczne miejscowości są zamieszkiwane przez Niemców, dlatego że Niemcy uznali, że cena energii dla gospodarstw domowych ma być wysoka, po to, żeby Niemcy oszczędzali energię elektryczną, a niska wyłącznie w zakresie przemysłu. Chciałam, żeby to też wybrzmiało.

    (Poseł Artur Łącki: Ale co, Niemcy u nas mieszkają? Pani minister z Warszawy, a wie lepiej niż my.)

    (Poseł Dariusz Wieczorek: Ale gdzie ci Niemcy są?)

    O właśnie, gdzie są? Proszę sobie zobaczyć w Świnoujściu. Ja akurat w Świnoujściu i w Szczecinie też mam swoje zasoby, więc wiedzę posiadam, pan poseł Wieczorek świadkiem.

    Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:

    Pani minister, powoli kończymy.

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

    Ostatnia rzecz, jeszcze panu posłowi Lorkowi chciałam coś odpowiedzieć, ale już chyba czas się skończył. Kolizje - kolizje oczywiście będą w gestii inwestora. Dziękuję. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

Przebieg posiedzenia