9. kadencja, 76. posiedzenie, 2. dzień (25-05-2023)

15. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2263 i 3180).

Poseł Łukasz Schreiber:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć mimo wszystko od podziękowań. Wprawdzie nie bardzo można podziękować za poważną debatę, bo miejscami niestety przypominała ona kabaret, ale można podziękować przynajmniej za to, że mogło do niej dojść. To zresztą było jedno z pytań, które padały. Część oskarżeń dotyczyła tego, że rzekomo coś się wydarzyło na posiedzeniu komisji. Proszę państwa, na posiedzeniu komisji wydarzyło się to... Trzeba znać konstytucyjny pracy. Aby projekt wyszedł z komisji, również było potrzebne poparcie na poziomie 2/3 głosów. Projekt wyszedł dzięki temu - za to też dziękuję - że poparli go nie tylko przedstawiciele większości parlamentarnej, lecz także jeden z przedstawicieli opozycji, a jeden nie zagłosował.

    (Poseł Robert Kropiwnicki: Tylko.)

    (Poseł Arkadiusz Myrcha: Nikt nie zagłosował.)

    Tak że dzięki temu można było procedować nad tym projektem.

    Szanowni Państwo! Odpowiadając na państwa pytania, chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy.

    (Poseł Robert Kropiwnicki: To proszę powiedzieć, kto zagłosował.)

    Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby pan poseł w ciszy i w spokoju wysłuchał tego, co mam do powiedzenia.

    (Poseł Małgorzata Chmiel: Gdyby pan mówił prawdę...)

    Konstytucja z roku 1997, tak jak to już przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości zauważył, jest ustawą zasadniczą napisaną w zupełnie innym czasie. Wydawało nam się wtedy, że Rosja zmierza w kierunku może trochę specyficznej, ale jednak demokracji. Po przyjęciu Rzeczypospolitej do NATO wydawało nam się, że dzięki temu, że jesteśmy w tym potężnym sojuszu obronnym, ale bez wątpienia też militarnym, kryzys wojenny nie tylko w Polsce, lecz także u naszych sąsiadów, nie ma prawa się powtórzyć. Niektórym wybitnym filozofom i specjalistom od geopolityki, takim jak Francis Fukuyama, wydawało się, że to koniec historii.

    Dziś widzimy, jak dalekie od prawdy były to proroctwa. Ta konstytucja jednocześnie jest niezwykle liberalna, liberalna w tym sensie, że podkreśla, ustanawia prymat zarówno wolności, jak i własności. I bardzo słusznie. Prof. Andrzej Nowak, pisząc o Polsce i Rosji, nawet w tytule mówi o tym, jaka jest to historia sąsiedztwa, wolności i despotyzmu, i to, można powiedzieć, dobrze. Ale właśnie dlatego tych zmian - wbrew temu, co państwo mówili, a zaraz dojdę do tego - wcale nie można ustanowić bez zmiany konstytucji. Wprawdzie rozdział XI konstytucji mówi o stanach nadzwyczajnych, ale znowuż nawet biorąc to pod uwagę, można odnieść wrażenie, że do zagrożenia bezpieczeństwa Polski odnoszono się, jeżeli nie z lekceważeniem, to bez specjalnego przemyślenia wielu spraw.

    Dlatego z tych wszystkich powodów tę obecną konstytucję można nazwać aktem ustrojowym czasu pokoju. I dlatego nie ma powodu, by wstydzić się, że dziś, po 26 już latach jej obowiązywania, proponuje się zmiany, zmiany przecież wcale nieidące daleko. Nie będę powtarzał tego, czego one dotyczą, bo to już wielokrotnie dzisiaj podczas tej dyskusji padło, ale zwrócę państwa uwagę na kilka spraw, które może nie do końca wybrzmiały.

    Pierwsza część zmiany dotyczy art. 216 ust. 5, to jest kwestia limitu zadłużenia. Trzeba powiedzieć, trzeba podkreślić z całą mocą, że jest to mimo wszystko bezprecedensowy zapis w polskiej konstytucji. Oto mamy do czynienia, co podkreśla wielu ekspertów, wielu konstytucjonalistów, także takich, którym daleko jest do obozu Prawa i Sprawiedliwości, z bezprecedensowym przykładem przeniesienia unijnych regulacji do konstytucji państwa członkowskiego, bo jest przecież przeniesienie regulacji z art. 126 ust. 2 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. To jest swoją drogą interesujące, że formacje także bardzo antyunijne uważają ten przepis za podstawę naszego funkcjonowania. My nie proponujemy jego wyrugowania, my proponujemy tylko pewną modyfikację tego zapisu. Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że ze wszystkich państw członkowskich tylko Finlandia ma ten zapis wprost w swojej konstytucji. Na próżno szukać w ustawach zasadniczych innych państw Unii Europejskiej powtórzenia tego zapisu.

    Zwrócę także państwa uwagę, bo takie pytania także były, na zupełną nietrafność tych zarzutów, które się tu pojawiają. Wciąż słyszymy o zadłużaniu państwa. Prawda natomiast wygląda zupełnie inaczej. Ten limit zadłużenia, który określa konstytucja, czyli relacja długu publicznego do produktu krajowego brutto, na koniec rządów naszych poprzedników wynosił 55%, dziś wynosi poniżej 50%. A wtedy wynosił 55% tylko dlatego, że w ostatnim roku, w ostatnim budżecie udało się... Nie wiem, czy tak można to nazwać, że to się udało, ale na nieszczęście, można powiedzieć, przeprowadzono zmianę, która tak naprawdę zrabowała pieniądze Polaków z OFE i te 150 mld pozwoliło nie przekroczyć 60% limitu zadłużenia.

    (Poseł Dariusz Rosati: Pan powiedział ˝zrabowała˝?)

    I to jest rzecz, o której warto, abyśmy tutaj pamiętali. Chcę państwu zwrócić uwagę, że ten zapis nie jest podyktowany tym - i tutaj pan poseł Rosati ma oczywiście rację - że dziś, w obecnej sytuacji, jest on natychmiast potrzebny, on jest podyktowany myśleniem, bo tak przecież się powinno myśleć, gdy się dokonuje zmian w konstytucji, nie nad jednostkowym przypadkiem, nie tylko nad obecną chwilą, tylko nad sytuacją, której bardzo byśmy nie chcieli, ale kiedyś może nastąpić, i żebyśmy wówczas byli do tego przygotowani.

    Po trzecie, kwestia zmian w dodawanym art. 234a, ale także w dodawanym rozdziale konstytucji. To także wzbudza wiele emocji. Pada wiele nieprawdziwych twierdzeń, tak jak i to, że można na podstawie obowiązujących przepisów dokonywać zmian. W jaki sposób rzekomo można dokonywać tych zmian, tego już nikt nie był łaskawy wyjaśnić. Na podstawie art. 21 konstytucji, który mówi o wywłaszczeniach? Przecież to ma miejsce wtedy, gdy budujemy jakąś drogę, i wówczas owszem. Z resztą jednocześnie od razu wiemy, że to jest związane z natychmiastową rekompensatą. Na podstawie art. 46 konstytucji, który mówi o przepadku rzeczy? Tak, ale ten się odnosi przecież jednocześnie do spraw karnych, jak wiemy, i w taki sposób jest on ewentualnie wykorzystywany. A nie każda sytuacja, ba, prawie żadna z tych sytuacji, dotyczy przecież majątku powstałego z przestępstwa. Mówimy, i tego dotyczy zmiana konstytucji, o sytuacji zupełnie innej. I tu zrobię jeden wyjątek, bo to jest krótki przepis i może warto, żeby on wybrzmiał, żebyśmy wszyscy go usłyszeli. Zmiana art. 234a: W razie zbrojnej napaści na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub zbrojnej napaści na terytorium innego państwa powodującej - uwaga - bezpośrednie, zewnętrzne zagrożenie Rzeczypospolitej Polskiej lub jej porządku publicznego majątek, który znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, może zostać przejęty przez Skarb Państwa z mocy prawa i bez odszkodowania, w przypadku gdy można domniemywać, że majątek ten jest wykorzystywany lub może być wykorzystany w jakiejkolwiek części do finansowania lub wspierania w innej formie tej napaści lub działań z nią związanych, w szczególności ze względu na osobiste, organizacyjne lub finansowe powiązania właściciela majątku z podmiotem dokonującym napaści. A więc, szanowni państwo, nie opowiadajmy takich rzeczy, że ten przepis daje możliwość konfiskowania majątków obywatelom polskim na podstawie widzimisię władzy. Nie opowiadajmy takich rzeczy, że nie wiem, konflikt lokalny w Afryce może doprowadzić do tego, by komuś zabrać majątek. Szanowni państwo, to naprawdę był zapis przemyślany. Oczywiście jego normy są ogólne, oczywiście tutaj macie państwo rację, ale konstytucja, ustawa zasadnicza nie jest od tego, by w sposób szczegółowy określać wszystkie sytuacje. Mało tego, dodaliśmy do tego, i to jest jedna z poprawek, która także została przyjęta, ust. 3, że szczegółowy zakres, sposób i tryb przejęcia majątku, w tym zakres domniemania, o którym mowa w ust. 1, okoliczności wyłączające przejęcie, a także sposób wykorzystania przejętego majątku określa ustawa. A więc to ustawa w szczegółowy sposób określi te wszystkie przypadki, ustawa, która będzie musiała zostać przyjęta przez Wysoką Izbę.

    Szanowni Państwo! Mówi się też, że sądy zostają wyłączone. Nieprawda. Do sądu po takiej konfiskacie będzie można się odwołać, jak najbardziej. Ale po niej, następczo. Dlaczego tak jest? Bo dzisiaj... To, co państwo mówicie, specustawa. Co to znaczy specustawa? Specustawa przecież ma tak naprawdę rangę zwykłej ustawy. W jaki sposób, tak jak mówię, w odwołaniu do jakich przepisów konstytucji chcielibyśmy dokonać konfiskaty majątku? Ba, nawet to mrożenie majątku może być przedstawiane jako zbyt daleko idące.

    Natomiast chcę państwu zwrócić uwagę, do czego byśmy doprowadzili. W ogóle te pomysły jakichś sądów 24-godzinnych, odwoływanie się, że to jest w polskim prawie... Owszem, jest, ale w przypadkach jasnych, zupełnie klarownych, w trybie wyborczym, w sytuacji, w której można natychmiast coś zweryfikować. Zresztą w szeregu przypadków sądy stwierdzają, że to jest sprawa zbyt skomplikowana, że nie można tak szybko podjąć decyzji. A w przypadkach dotyczących majątku, finansów w jaki sposób jakikolwiek sąd miałby w 24 godziny albo nawet w 240 godzin doprowadzić do tego, by zapadł wyrok? Pamiętajmy, że po drugiej stronie mamy oligarchów. W tym wypadku często mówimy o rosyjskich, ale przeczytałem ten zapis, to nie jest norma, która dotyczy tylko Rosji i obecnej sytuacji w związku z wojną Federacji Rosyjskiej, która uderzyła bezprawnie w Ukrainę. To jest zapis, który będzie działał szerzej.

    Idźmy dalej, instytucja domniemania. Podkreśla się wielokrotnie... Tu padały różne argumenty, jakie to jest złe, głupie, niedorzeczne itd.

    (Poseł Grzegorz Braun: Bo jest. Bo jest głupie, złe, niedorzeczne.)

    Chciałbym państwu uświadomić, że w polskim prawie instytucja domniemania dzisiaj występuje. W sytuacjach podejrzanych środków finansowych jest niezwykle popularnym rozwiązaniem w polskim ustawodawstwie, co uzasadnione jest łatwością ukrywania i przesuwania środków finansowych, w tym wykorzystywania podmiotów trzecich i tzw. słupów.

    (Poseł Grzegorz Braun: Ale ja pana zapytałem, gdzie prawo zakazuje domniemania.)

    Domniemanie tego rodzaju można odnaleźć m.in. w art. 45a Kodeksu karnego...

    Panie pośle, odpowiadam na m.in. pana pytanie.

    (Poseł Grzegorz Braun: Nie, nie odpowiada pan. Zapytałem, gdzie prawo zabrania domniemania.)

    ...w artykule, w którym jest mowa o konfiskacie rozszerzonej, w art. 25g ustawy o podatku dochodowym, gdzie jest karny podatek od przychodu z nieujawnionego źródła, czy w art. 113 ust. 4 ustawy o praniu pieniędzy, gdzie mamy do czynienia z blokadą rachunku w przypadku podejrzenia prania pieniędzy. A więc nie jest tak, że jest to instytucja nieznana polskiemu ustawodawcy.

    (Poseł Grzegorz Braun: Gdzie jest zakaz domniemania?)

    Wysoka Izbo! Tak jak mówiłem, przyjęto także ewentualne poprawki, ale wbrew temu, co tutaj padało w tej Izbie, wszystkie je zgłaszali posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Żadnej z nich nie zgłosili przedstawiciele opozycji, choć niektóre artykułowali.

    Wysoka Izbo! Jeszcze jeżeli chodzi o krótkie pytanie, nie wiem, czy pan marszałek mi pozwoli przez chwilę dokończyć ze względu na rangę sprawy. Jeżeli chodzi o pytania, na które nie udzieliłem jeszcze odpowiedzi, padły takie kwestie... No tak, krótka ścieżka, już się do tego odnosiłem.

    Pan poseł Tomczyk mówił, że głównym problemem jest art. 216, dewastacja finansów publicznych. Proszę państwa, naprawdę chętnie posłucham o konkretnych sprawach.

    Pieniądze miały pójść na obronność, nie idą, to jest kilka innych zarzutów ze strony przedstawicieli opozycji. Proszę państwa, jeden konkret, rok 2015, wydatki na obronność - 37 mld (Dzwonek), rok 2023 - 137 mld. Wydaje mi się, że to mówi wszystko. I to jest też odpowiedź dla tych, którzy opowiadają bzdury o jakichś ekonomicznych analfabetach.

    Pan poseł Suchoń był łaskaw zauważyć, nie wiem, czy to lapsus, czy cokolwiek innego, że czternasta emerytura pochłonie 100 mld. Nie 100 mld, tylko ok. 10 mld, to jest jednak szalona różnica w tym wypadku. Na inne rzeczy, wydaje mi się, odpowiedziałem.

    Aha, padało też kilkukrotnie pytanie o to - a także twierdzenie - że nic nie zrobiono z majątkami rosyjskich oligarchów. Otóż zrobiono, mamy do czynienia z mrożeniem ich. Kwota już na pewno przekracza 1 mld euro, a więc mówimy o zasobach dość pokaźnych.

    Na koniec, nawet jeżeli ja ani przedstawiciele większości nie jesteśmy w stanie państwa przekonać, to chciałbym, żebyście państwo spróbowali się zastanowić, zwracam się do przedstawicieli opozycji, czy nie przekonuje was to, co dzisiaj się dzieje w Dumie Państwowej na terenie Federacji Rosyjskiej, czy nie przekonuje was to, że Dmitrij Miedwiediew mówi o tym, że nie widzi sensu utrzymywania stosunków dyplomatycznych z Polską, mówi: to państwo dla nas nie powinno istnieć. Gdy były rzecznik praw dziecka potrafi wzywać do zabójstwa ambasadora Rzeczypospolitej? Czy nie przekonują was także słowa przyjaciół Polski i tych, którzy doceniają to, co robimy? Dziś rano w tej Izbie Rusłan Stefanczuk, przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy, przypomnę państwu, co powiedział: Z zadowoleniem przyjmujemy rozpoczętą przez Polskę procedurę konfiskaty rosyjskich aktywów. Wyrządzone nam straty muszą zostać zrekompensowane przez agresora.

    (Poseł Dariusz Rosati: ...pan przyjdzie zamiast Błaszczaka.)

    I ostatnia sprawa. Rosyjski dysydent, z którym miałem także zaszczyt spotkać się wczoraj, Garri Kasparow - były mistrz świata w szachach, ale w tym wypadku człowiek, który konsekwentnie od lat, kiedy cały Zachód milczał, mówił o zbrodniach reżymu Putina - też jasno podkreśla, z całą mocą podkreśla, że Rosja powinna być odizolowana. To on mówi o tym, że Zachód wielokrotnie mówił: pass, zbyt często, nawet wtedy, gdy koszt powstrzymywania Putina był niski.

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Panie ministrze, kończymy.

    Poseł Łukasz Schreiber:

    Już kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie.

    Zacytuję tylko na koniec jego słowa dla tygodnika ˝Focus˝: ˝Sankcje wywierają presję na oligarchów będących zwolennikami Putina, którzy cenią go tylko dlatego, że chroni ich bogactwo. Kiedy muszą wybierać między nim a swoimi pieniędzmi i majątkiem za granicą, staje on w trudnej sytuacji˝. I z tą refleksją chciałem zostawić Wysoką Izbę i prosić o poparcie tego projektu zmian w konstytucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Grzegorz Braun: Gdzie jest w prawie zakaz domniemywania? Nie ma odpowiedzi. Skompromitował się pan kompletnie.)

Przebieg posiedzenia