9. kadencja, 77. posiedzenie, 3. dzień (15-06-2023)
24. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych (druki nr 3280 i 3359).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na wstępie chciałbym bardzo podziękować pani poseł Dziuk, panu posłowi Matuszewskiemu i panu posłowi Lorkowi za to, że bardzo wspierali działania zmierzające do tego, aby w przyszłości ten problem mógł być rozwiązany.
Rzeczywiście jest to przełomowa ustawa. Żaden rząd nigdy nie przygotował rozwiązań na poziomie ustawowym. Zespół ekspertów, zespół doradców ocenił, że te pięć miejsc wskazanych w ustawie wymaga dodatkowych regulacji ustawowych i takie też zostały przygotowane. W pozostałych miejscach gdzie historycznie lub przez działanie zorganizowanych grup przestępczych zostały porzucone odpady i nie ma możliwości ściągnięcia kosztów za sprzątnięcie od damy czy też dżentelmena, który popełnił to przestępstwo, problem może być rozwiązany bez konieczności specjalnych regulacji ustawowych. To pokazuje, że państwo polskie podchodzi do tego problemu bardzo odpowiedzialnie.
Co do argumentów, które padały podczas tej dyskusji, to muszę przyznać, że pan poseł Dyduch mnie zaskoczył. Panie pośle, naprawdę muszę pana pochwalić, ale nie wiem, czy to nie będzie pocałunek śmierci.
(Poseł Paulina Matysiak: Przytulić.)
Nie będę więc tego robił.
Pani Poseł! Z drugiej strony słuchałem debaty ze strony Platformy Obywatelskiej. Ona ma dwie płaszczyzny. Jedna płaszczyzna jest trochę na gruncie małego dziecka, które mówi zawsze ˝nie˝. Nie wiem, coś się z wami dzieje. Już w tej chwili stan się pogarsza. Już jest naprawdę tak zaawansowana niechęć w stosunku do wszystkiego, co jest związane z tym, że ktoś może myśleć inaczej czy o innych sprawach. Ale ustawa jest naprawdę dobra. Jest chwalona przez samorządy, jest chwalona przez większość nawet w parlamencie, a wy po prostu wrzuciliście sobie na agendę, na tapet, żeby wywrócić całą tę ustawę, ten cały stolik.
Ale jest tutaj też pewna hipokryzja. Padało hasło: KPO. Jeżeli tej ustawy nie będzie, a nawet byłyby środki z KPO, to nie będzie też tych pieniędzy. Jeżeli więc chcecie te pieniądze np. na ten cel z KPO, to i tak ta ustawa musi być przyjęta. Bardzo cenne są - akurat nieobecna jest pani poseł Pomaska - słowa pani poseł. Bo wiadomo, że już nie chcecie środków z KPO. To jest bardzo ważne oświadczenie, które pokazuje, że niestety Platforma Obywatelska w sposób tylko i wyłącznie oratorski potrafi to przedstawić, a kiedy dochodzi do pewnych zmian, kiedy dochodzi do pewnych propozycji zmian legislacyjnych, niestety nie chce dobrych rozwiązań ustawowych. To, co dzisiaj jest również przedmiotem tej całej dyskusji, pokazuje, że tak naprawdę nie chcecie odpowiedzialności za państwo i nie chcecie rozwiązać problemu, który nigdy nie był rozwiązany. Nie przepycham się i nie mówię o tym, że przez dwie kadencje Platforma tego nie zrobiła, że SLD tego nie zrobił, że AWS tego nie zrobił, że wszystkie rządy po 1989 r. tego nie zrobiły, tylko chcę się skupić na rozwiązaniu problemów. To jest różnica między nami.
Kiedy jest propozycja zawężania źródeł finansowania, to należy się zastanowić tak naprawdę, jak do tego podejść. Bardzo prosto odpowiem: samorządy nie będą musiały zrealizować żadnego zadania, jeżeli nie będzie pieniędzy. Wy tych pieniędzy też nie chcecie, bo nie będzie tej ustawy, więc nie chcecie tego problemu rozwiązać. Co więcej, kwestia zebrania dokumentacji... Pan poseł Matuszewski pytał, co miasto Zgierz musi zrobić. Miasto Zgierz musi po prostu zebrać materiały związane z tym, żeby to mniej więcej wycenić. Niektóre miasta to zrobiły. Pani poseł Dziuk mówiła, jak wygląda sytuacja w Tarnowskich Górach i gdzie to można zrobić, i jak tam jest przygotowana dokumentacja. Samorządy dopiero wtedy będą miały obowiązek, jak się znajdą pieniądze. Wystąpiłem o kwestię etatów dodatkowych dla samorządów. Tylko że Ministerstwo Finansów zwróciło uwagę na jedną rzecz: samorządy nie korzystają z etatów, które mają, więc trudno, żebyśmy dodatkowo dokładali etaty, z których i tak być może nie skorzystają.
Co do dalszych działań, to jest już kwestia finansowa, która ma pojawić się tak naprawdę z szerokiego katalogu. Nawet jeżeli dzisiaj uważacie, że problemem jest kwestia budżetowa i chcecie odrzucenia tej ustawy, to ja tego nie rozumiem, bo ta ustawa daje możliwość... Z budżetu i ze środków własnych gminy, i z narodowego funduszu ochrony środowiska, z programu FEnIKS, do tego z Krajowego Planu Odbudowy. Tak naprawdę więc o co wam chodzi? To nie chodzi o to, żeby tylko zablokować dobry projekt? Mam nadzieję, że podczas głosowania wycofacie się z propozycji wyrzucenia do kosza tego projektu, bo sądziłem, że tak jak w przypadku nowelizacji Kodeksu karnego, gdy podnosiliśmy dolną i górną granicę odpowiedzialności karnej m.in. za nielegalne importowanie do Polski odpadów, uda się ponad podziałami przyjąć tego typu ustawy. Tak było. Zagłosowaliście za, za co bardzo dziękuję.
Wprowadziliśmy również system SENT. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska przygotował takie przepisy, które w transgranicznym przemieszczaniu uszczelniły system - chodzi o specjalny wydział do spraw zwalczania przestępczości środowiskowej. Wiele spraw, które dzisiaj bierze na tapet prokuratura, pokazuje, że skutecznie walczymy z przestępcami na gruncie odpadowym.
Tereny zdegradowane, tereny historyczne, które dotyczą okresu i funkcjonowania... - niektóre tereny były degradowane nawet jeszcze przed wojną, a później, następnie jeszcze kilka zakładów było degradowanych - mają trudną strukturę właścicielską. Rozumiem, że nie chcecie tego uregulować. Platforma Obywatelska nie chce uregulować struktury właścicielskiej, tak aby państwo polskie mogło rozwiązać problem. To nie jest moja uwaga o tym, że to jest potrzebne, tylko uwaga wynikająca z wielu lat rozwiązywania problemów, a właściwie nierozwiązywania, bo nikt tego nigdy nie rozwiązał. Ale co jest dzisiaj potrzebne? Wiele kroków, które są możliwe do zrealizowania tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będzie ta ustawa.
Jedyna uwaga, która pada na tej sali cały czas, to była kwestia finansowa. Kwestia finansowa już została wskazana: jeżeli pojawią się pieniądze, to będą przeznaczone na ten ważny cel. Nie rozumiem też argumentacji, bo to już nie jest nawet prymitywna dyskusja, tylko ona naprawdę przybiera kształt, który jest zastanawiający, bo wydaje mi się, że polski parlamentarzysta powinien głosować za projektami, które są dobre dla kraju. Chyba na tym polega istota bycia w polityce, że nawet jeżeli na co dzień nie zgadzamy się ze sobą, możemy mieć różną ocenę prowadzenia strategii politycznej, taktyki, formy prowadzenia polityki, to jeżeli mamy projekt ustawy, który po prostu jest dobry dla Polski, to blokowanie go jest czymś, co jest dla mnie abstrakcyjne. Dlatego ta ustawa, sądzę, jest ważnym sygnałem dla wyborców o tym, w jakim tak naprawdę miejscu jesteśmy. Jeżeli dzisiaj ktoś chce wspierać ekologię, głosuje za tą ustawą. Ktoś chce rozwiązać problem - głosuje za tą ustawą. Ktoś chce, aby wreszcie państwo polskie wzięło odpowiedzialność razem z samorządami za problem - głosuje za tą ustawą.
Ustawa również wskazuje czy właściwie wymusza współpracę pomiędzy różnymi organami, w tym Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska, wojewódzkimi inspektoratami ochrony środowiska, stroną samorządową, tworząc całość mechanizmu państwa potrzebnego do tego, żeby ten problem rozwiązywać.
Na zakończenie: ubolewam nad tym, że ta dyskusja odbiegała od istoty problemu. Jeszcze raz bardzo dziękuję panu posłowi, bo mam wrażenie, że z posłów opozycji tylko dwie osoby to przeczytały: pani poseł i pan poseł. Przyznaję, że reszta niestety albo nie doczytała tego projektu, albo po prostu briefy, skróty, które były, są niewystarczające, lub też tak bywa, że w pewnym momencie gorączka polityczna zaczyna przybierać kształt, który odchodzi od merytorycznej pracy na rzecz dobrych rozwiązań legislacyjnych, a chyba jesteśmy w Sejmie - przynajmniej mam takie wrażenie - 460 posłów jest w parlamencie po to, aby przyjmować rozwiązania, które będą korzystne dla Polski, a nie będą szkodzić. A więc jestem zaskoczony, rozczarowany, że większość projektów była... No, mamy jeszcze czas, panie pośle, rozumiem, że pan też poprze ten projekt i będzie pan entuzjastycznie nastawiony, chyba że pan go nie przeczytał, ale mam nadzieję, że tak akurat nie było.
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Pan poseł Janusz Korwin-Mikke pokazał gest, który oznacza mielenie powietrza.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:
Panie marszałku, ale pana rolą nie jest ocena wypowiedzi czy też, jak rozumiem, interpretowanie gestów, które pokazuje pan poseł, bo...
(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale pan marszałek interpretuje mój gest.)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Moją, a pan poseł Korwin-Mikke jest bardzo zadowolony z tego faktu.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:
To panowie sobie wyjdziecie po pracy i może o tym porozmawiacie, ale zanim to zrobicie, mam nadzieję, że zagłosujecie za tym projektem. Dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia