9. kadencja, 77. posiedzenie, 3. dzień (15-06-2023)

30. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r. (druki nr 3233 i 3351).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

    Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo Posłowie! Padło tutaj jedno pytanie, ale też w samej dyskusji padło kilka głosów, do których chciałbym się w imieniu rządu odnieść, bo część spraw należy tutaj bardzo jednoznacznie przedstawić, część także sprostować.

    Cieszę się, że mamy generalnie bardzo duże i prawie, można powiedzieć, jednogłośne poparcie dla tej umowy, dlatego że ta umowa jest potrzebna, myślę, że przede wszystkim Polsce. To prawda w pewnym stopniu, tak jak powiedział przedstawiciel Konfederacji, że jest to umowa dość wyjątkowa, że z żadnym innym państwem takiej umowy nie mamy zawartej, ale potrzeba jej zawarcia wynikała właśnie z tego, że przez długie lata, przez praktykę ukształtowaną w zasadzie od lat 90. ta relacja między Polską a Izraelem oparta była o zwyczaje bardzo niewłaściwe. Mówiono tutaj o tym wielokrotnie, przedstawiała to pani poseł w sprawozdaniu, ja to krótko powtórzę, bo te kluczowe elementy były niezwykle istotne.

    Fatalne zachowania uzbrojonej ochrony funkcjonariuszy służb obcego państwa na naszym terytorium. Pewien zwyczaj, który się wykształcił i który kojarzył się przede wszystkim naszym obywatelom bardzo źle i negatywnie wpływał na odbiór tych wyjazdów, a dla samych uczestników tych wyjazdów sprawiał wrażenie, że Polska jest państwem niebezpiecznym. Także jeśli chodzi o sam program tych wyjazdów, sposób ich przeprowadzania, to w zasadzie doprowadzało to do tego, że ich młodzi uczestnicy byli pozbawieni realnej możliwości, po pierwsze, kontaktu ze swoimi rówieśnikami - czasami się to zdarzało, ale absolutnie nie było to regułą - i nie dowiadywali się też o historii Polski, nie dowiadywali się o historii stosunków polsko-żydowskich, polsko-izraelskich, o dziedzictwie wspólnym, także o historii tych ludzi, którzy są założycielami Izraela, którzy byli naszymi obywatelami - tego brakowało. I to powodowało, że te wyjazdy tak naprawdę w ogromnym stopniu utwierdzały negatywne stereotypy o Polsce.

    I to, z czym my przystępowaliśmy do negocjacji, to, jakie założenia mieliśmy, to było zatrzymanie i odwrócenie tego negatywnego trendu, doprowadzenie do tego, żeby tych wyjazdów do Polski było jak najwięcej, także żeby jak najwięcej było wyjazdów z Polski do Izraela - przejdę również do odpowiedzi na pytanie pani poseł nieco później - żeby młodzi ludzie z obu krajów mogli jak najwięcej dowiedzieć się o państwie, do którego jadą, i jak najlepiej poznać swoich rówieśników, bo uważamy, że to jest droga do budowy relacji opartych na prawdzie, opartych na poznaniu siebie nawzajem, poznaniu prawdy historycznej, ale także prawdy o teraźniejszości, dowiedzenie się o tym, że my tak naprawdę jesteśmy sobie bardzo bliscy, że są oczywiście różne fałszywe, negatywne stereotypy na temat Polski w Izraelu, także na temat Izraela w Polsce, ale właśnie to są stereotypy fałszywe.

    My przystąpiliśmy do rozmów na temat tej umowy z założeniem, żeby z tymi stereotypami walczyć i robić to nie poprzez płomienne deklaracje, wystąpienia czy wyłącznie reagowanie na negatywne wobec Polski stanowiska tego czy innego polityka - to też jest, oczywiście, bardzo ważne, żeby reagować - ale żeby budować u podstaw zmianę postawy społecznej, zmianę postawy społecznej wobec Polski w Izraelu, także - oczywiście na tym zależało bardziej stronie izraelskiej, ale nam też - zmianę postaw wobec Izraela w Polsce. I z tymi założeniami idą umowy, z tymi założeniami przystępowaliśmy do negocjacji i te założenia nam przyświecały przez cały czas trwania tych negocjacji. One rzeczywiście trwały długo. Zgadzam się, że można byłoby pewnie wynegocjować tę umowę szybciej, ale żeby to wynegocjować, wymagana jest zgoda obu stron.

    Te rozmowy były trudne. Po stronie izraelskiej w międzyczasie oczywiście zmieniał się rząd. To też wpływało na przebieg rozmów, ale cieszymy się z tego, że udało się doprowadzić do zawarcia porozumienia dokładnie zgodnie z założeniami, które mieliśmy przy rozpoczynaniu negocjacji.

    Część z państwa wskazywała, zdaje się, że pani poseł z koalicji, że ta umowa czy też załącznik do niej wywołał pewne kontrowersje w Izraelu. Szanowni państwo, ta umowa została wynegocjowana i ustalona, uzgodniona wspólnie, od A do Z, razem z załącznikami, przez rząd Polski i przez rząd Izraela. Nie ma żadnych kontrowersji ani w rządzie polskim, ani w rządzie izraelskim co do treści tej umowy.

    Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest część środowisk politycznych w Izraelu, zwłaszcza tych, które Polskę krytykowały, które wobec Polski zachowywały się w sposób bardzo niewłaściwy, o tym mówił też pan poseł Kamiński. Przecież to były minister spraw zagranicznych, były premier Izraela Polskę atakował, wyrzucił naszego ambasadora. To jest przyczyna, panie pośle, dlaczego nie ma ambasadora - został wyrzucony. To nie była przecież nasza decyzja.

    (Poseł Paweł Zalewski: Ale 2 lata, panie ministrze, 2 lata.)

    Ale to się zmieniło, dlatego że konsekwentnie prowadziliśmy negocjacje, konsekwentnie stojąc na tym stanowisku, które nam przyświecało od początku do końca. I te wszystkie kontrowersje, które gdzieś tam ktoś podnosi, taka czy inna osoba, czy z polityki, czy w prasie... Każdy ma prawo oczywiście oceniać to tak, jak chce, ale rząd Polski i rząd Izraela się w tej sprawie porozumiały, jesteśmy głęboko przekonani, że z korzyścią dla obu naszych państw, dla obu naszych narodów i dla realizacji naszych wspólnych interesów. Polska i Izrael mają ogromną liczbę wspólnych interesów, choćby w dziedzinie bezpieczeństwa, o czym mówiła pani poseł w sprawozdaniu.

    Chcę też bardzo mocno podkreślić jeszcze jedną kwestię, kończąc temat tych rzekomych kontrowersji. Jeżeli jest tak, że ktoś mówi, w zasadzie jakikolwiek uczestnik życia publicznego, czy to polityk, czy naukowiec, czy publicysta, że muzeum rodziny Ulmów w Markowej to jest muzeum, którego należy za wszelką cenę unikać, to jest muzeum będące marzeniem negacjonistów Holokaustu - a takie zdania wypowiedział, i tak cytuje go izraelska prasa, pan Grabowski, naukowiec specjalizujący się rzekomo w tym zagadnieniu, a jednocześnie działający niestety w sposób moim zdaniem absolutnie oderwany od rzeczywistości, świadczący raczej o tym, że jemu na prawdzie nie zależy - jeżeli z tego typu atakami mamy do czynienia, to cóż, musimy się godzić z tym, bo mamy wolność słowa, każdy może mówić to, na co ma ochotę, ale jednocześnie my jako rząd mamy obowiązek przypominać, jaka jest prawda. Rodzina Ulmów, ludzie tacy jak oni, których były przecież w Polsce dziesiątki tysięcy, ratowali Żydów, ryzykowali życie, a często życie swoje poświęcali. I mamy dzisiaj mówić, że przypominanie jest kontrowersyjne? Przecież to jest podstawa naszej historii, żeby przypominać o bohaterstwie, żeby przypominać o ofiarach.

    To nie jest żadna rywalizacja. Tutaj pan poseł powiedział, że to ma być jakiś wyścig czy nie wyścig, kto bardziej cierpiał, kto był większą ofiarą. Absolutnie, nie chodzi tu o żaden wyścig, wręcz przeciwnie. My nie ścigamy się w ustalaniu, że ofiar było tyle milionów czy tyle milionów. Przypominamy cały czas konsekwentnie, że zarówno Polska, zarówno Polacy, jak i Żydzi, my wszyscy byliśmy ofiarą nazistowskich Niemiec. Myślę, że w tej sali nikomu nie muszę o tym przypominać, bo to jest rzecz w Polsce znana absolutnie powszechnie, że my jesteśmy ofiarą nazistowskich Niemiec.

    Jesteśmy także ofiarą Holokaustu, Polska jako państwo. Nasi obywatele byli mordowani w Holokauście, 3 mln polskich obywateli. Ale ta prawda, że Polska jest ofiarą Holokaustu, ta prawda, że Polska jest ofiarą II wojny światowej, nie jest poza naszymi granicami powszechnie znana. Musimy sobie zdawać z tego sprawę. Jeżeli nie będziemy o tym mówić, nie będziemy o tym opowiadać, nie będziemy zapraszać innych do tego, żeby poznawali tę historię, żeby zapoznawali się z nią także w Polsce, w polskich instytucjach, w polskich muzeach, to ktoś inny tę historię będzie za nas opowiadał. I będzie ją opowiadał w sposób niekorzystny dla nas, w sposób taki, jak to niestety się dzieje, gdy przytacza się różne indywidualne przypadki kolaboracji, które miały miejsce w każdym narodzie - przecież zdarzały się także w narodzie żydowskim - ale te indywidualne przypadki nie mogą przyćmiewać historii. Historia jest taka, że Polska była ofiarą. Jeśli ktoś usiłuje unieważnić ten fakt przez to, że ten czy inny człowiek kolaborował z nazistowskimi Niemcami, to jest fałszerzem historii.

    Nie chcę wchodzić w kwestie swobody badań naukowych. W Polsce jest pełna swoboda badań naukowych, doskonale państwo o tym wiecie. Ale też nie jest tak, że polski rząd ma obowiązek finansować każde badania naukowe i każdego człowieka, który chce jakieś badania prowadzić, zwłaszcza jeżeli te badania mają charakter fałszujący historię lub w istocie ją wypaczający, bo to jest niestety bardzo poważny problem.

    Nie będę tego kontynuował, bo to nie jest temat tej umowy, ale nasze stanowisko jest takie, że ta umowa przyczynia się do poszerzenia zakresu prawdy. Prawdy o II wojnie światowej, prawdy o historii polsko-żydowskiej, także prawdy o relacjach polsko-izraelskich. My nad tym pracujemy i będziemy pracować cały czas.

    Padło tutaj takie sformułowanie, że sama umowa jest dobra, ale kluczowa jest jej realizacja i implementacja. Oczywiście pełna zgoda. W tej chwili jako rząd, jako poszczególne ministerstwa: MSZ, ministerstwo edukacji, ministerstwo kultury - razem z instytucjami izraelskimi, nie tylko z ministerstwami, ale także z instytucjami kultury, nauki, edukacji - będziemy wdrażać tę umowę. Będziemy realizować ten program w sposób jak najszerszy, jak najbardziej zachęcać ludzi młodych - nie tylko młodych, ale ta umowa dotyczy młodzieży - do tego, żeby tych wyjazdów było jak najwięcej.

    Wyjazdów do Izraela z Polski także będzie dużo więcej niż do tej pory, bo uważamy, że to jest bardzo istotne, żeby młodzi ludzie z Polski poznawali historię, poznawali Izrael również od tej strony, która ma znaczenie dla naszych wzajemnych relacji. Przecież wielu Polaków, wielu Żydów polskiego pochodzenia to państwo zakładało.

    I tak naprawdę, kończąc to wystąpienie, chcę podziękować tym z państwa, którzy deklarują wsparcie dla tej umowy. Mam nadzieję, że zarówno proces jej ratyfikacji, jak i następnie wdrażania, funkcjonowania będzie nas wszystkich w Polsce łączył. Bo cel jest zasadniczy: celem jest to, żeby wzmacniać pozycję międzynarodową Polski poprzez docieranie z prawdziwymi informacjami jak najszerzej, do jak największej liczby ludzi. Nie tylko w Izraelu. Ona dotyczy obywateli Izraela i Polski, ale doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że ma także szersze znaczenie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia