9. kadencja, 77. posiedzenie, 4. dzień (16-06-2023)

31. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007-2022 oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3318 i 3366).

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno mi się nie zgodzić z panem posłem Tułajewem. Przysłuchiwałam się bardzo wnikliwie dzisiejszej dyskusji podczas drugiego czytania i muszę powiedzieć, że dyskusja ta nie dotyczyła omawianego dzisiaj projektu przedstawionego Wysokiej Izbie przez pana prezydenta (Oklaski) Andrzeja Dudę. Dlaczego nie dotyczyła? Mogę się tylko domyślać, że wynika to z faktu, że po prostu nie ma w tej nowelizacji czego krytykować. (Oklaski)

    (Poseł Tadeusz Cymański: Otóż to. Brawo!)

    Propozycje pana prezydenta wychodzą naprzeciw nie tylko części postulatów strony opozycyjnej czy części postulatów, które pojawiały się w szerszej dyskusji politycznej, lecz także są ukłonem w stronę tego, żeby komisja działała zgodnie z prawem. Tego pan prezydent sobie życzy. Kilkakrotnie w dyskusji - zarówno podczas pierwszego czytania, jak i dzisiaj - padało pytanie z takim apelem o udzielnie odpowiedzi.

    Rozglądam się po sali i ci, którzy apelowali, niestety nie są obecni.

    (Poseł Witold Zembaczyński: Jestem.)

    O, wrócił pan poseł, akurat wrócił pan poseł Suchoń w tym momencie, ale w razie czego rozumiem, że w stenogramach też zostaje.

    Dlaczego pan prezydent podpisał ustawę z 14 kwietnia? Pan prezydent podpisał tę ustawę, ponieważ uważa, że komisja jest Polsce potrzebna.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Wszyscy tak uważamy.)

    Prawidłowo działająca komisja z wybranymi odpowiedzialnie członkami, z prawidłowo ukształtowaną drogą odwoławczą, która ma dostęp do dokumentów, służy polskiej racji stanu i dlatego pan prezydent podjął taką decyzję, zresztą ogłosił ją publicznie. Jednocześnie wskazywał na pewne wątpliwości i kiedy ogłaszał decyzję o podpisaniu ustawy, mówił o skierowaniu wniosku w trybie kontroli następczej. Patrząc jednak na pewną sekwencję wydarzeń i narastającą dyskusję opinii publicznej, doszedł do wniosku, że najwłaściwszym miejscem do wprowadzenia zmian, gwarantującym najszybszą możliwość działania komisji, jest przedstawienie Wysokiej Izbie inicjatywy, bo przy dobrej woli Senatu taką inicjatywę można uchwalić dosłownie w kilka tygodni.

    (Poseł Tadeusz Cymański: To jest rola prezydenta.)

    Odpowiadając na pytanie, można tak naprawdę je odwrócić: Jak prezydent Rzeczypospolitej, widząc sytuację geopolityczną, widząc to, co się dzieje na Ukrainie, jak brutalna jest agresja rosyjska, jaka Rosja jest naprawdę... Bo Rosja się nie zmieniła, to są te same standardy, to są te same zachowania, to są te same morderstwa, to są te same zbrodnie wojenne, których ofiarami byli polscy obywatele w czasie II wojny światowej. Tam się nic nie zmieniło, nie możemy tego nie widzieć. Nie może prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówić podpisania ustawy, która ma badać rosyjskie wpływy, jeżeli o tych wpływach wiemy nie tylko w Polsce, nie tylko we Francji, w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych. Przecież to są fakty powszechnie znane. Dlatego pan prezydent podpisał tę ustawę, bo uważa, że komisja powinna powstać. To jest jedyna odpowiedź na to pytanie.

    Państwo krytykują to, szczególnie strona opozycyjna, kiedy prezydent podejmuje decyzje niezgodne z waszą wolą. Ale proszę państwa, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Andrzej Duda podejmuje decyzje i kieruje się argumentami prawnymi, ale na pierwszym miejscu jest interes Rzeczypospolitej Polskiej i dobro obywateli. Pan prezydent jasno to mówi, zresztą to nie jest tylko kwestia słów, ale przede wszystkim czynów. To jest 8. rok prezydentury i to jest oceniane przez obywateli. Szczerze mówiąc, infantylna krytyka, pełna złośliwości, która dzisiaj na tej sali padała, w żaden sposób nie zmieni sposobu, w jaki prezydent wykonuje swoje obowiązki jako głowa państwa. (Oklaski)

    Przechodząc do kilku szczegółowych pytań, które faktycznie dotyczyły omawianej przez Wysoką Izbę ustawy, to pan poseł Szczepański pytał o zapowiedziany wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. On jeszcze w tym tygodniu zostanie złożony do trybunału, tak jak mówiłam.

    Pan przewodniczący pytał o zarzuty konstytucyjne. Tak jak pan prezydent wskazywał, ja też to powtarzałam podczas prac nad ustawą, wniosek i inicjatywa ustawodawcza są koherentne, one dotyczą tych samych kwestii. Wniosek dotyczy przede wszystkim kwestii związanych z tajemnicą i prawidłowości ukształtowania drogi sądowej. Wzorcami konstytucyjności są w szczególności art. 2, art. 42 i art. 45 konstytucji.

    Odnośnie do kreowania składu komisji, to, panie przewodniczący, Kancelaria Prezydenta, a przede wszystkim pan prezydent nie ma tutaj żadnego udziału. Tylko w gestii Wysokiej Izby jest sposób powołania. Pan prezydent ani nie przedstawia kandydatów, ani w żaden sposób nie uczestniczy w kreowaniu tego organu. Jedynym organem w tym zakresie, zgodnie z ustawą, tego pan prezydent w żaden sposób nie zmieniał, jest Wysoka Izba.

    Pan poseł Zimoch pytał o analizę opinii prawnych. Oczywiste jest, że w toku prac legislacyjnych służby prawne Kancelarii Prezydenta z takimi opiniami się zapoznają. Myślę, że w tym miejscu pewnym truizmem jest stwierdzenie, że jedynym organem właściwym do stwierdzenia zgodności z konstytucją jest w Polsce Trybunał Konstytucyjny, który czyni to w sposób ostateczny i wiążący...

    (Poseł Jakub Rutnicki: A trybunał teraz coś robi?)

    ...więc kwestia przedstawianych argumentów jest oczywiście brana pod uwagę.

    Kilkakrotnie dzisiaj padało nazwisko pana prof. Zimmermanna. Z pewną przykrością stwierdzam, że właściwie pan profesor szerszej opinii publicznej znany jest głównie jako promotor pana prezydenta. Mnie bardzo poważnie zasmucają i dziwią te wypowiedzi w kontekście tego, że pan profesor jest sędzią w stanie spoczynku, a więc ciążą na nim również pewne obowiązki wynikające z tego faktu, a Kancelaria Prezydenta tych wypowiedzi nie komentuje.

    Z pytań merytorycznych - przepraszam, ale nie pamiętam, nie zanotowałam sobie nazwiska pana posła - padło również pytanie o możliwość korzystania z pełnomocnika. Tutaj jest odesłanie do ogólnych zasad Kodeksu postępowania administracyjnego, a następnie na tym etapie jeszcze do Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie ustawę, to przejdziemy na tryb sądownictwa powszechnego, więc na k.p.c. Oczywiście wszędzie jest zagwarantowana możliwość korzystania z pomocy fachowego pełnomocnika, to nie budzi żadnych wątpliwości.

    Bardzo chciałabym jeszcze zaprotestować przeciwko tezie, która się pojawiła, jakoby komisja w jakikolwiek sposób wpływała na sposób kształtowania i wskazywania przyszłego prezesa Rady Ministrów. To jest norma konstytucyjna i komisja nie ma z tym absolutnie nic wspólnego.

    Na koniec podsumowując, Wysoka Izbo, tak jak mówię, w debacie te argumenty nie wybrzmiały, ale najważniejsze zmiany, które inicjatywa prezydencka wprowadza, to kwestia zniesienia środków zaradczych, przede wszystkim tego, który mówił o zakazie pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi.

    (Poseł Tadeusz Cymański: To jest kardynalna zmiana.)

    Na skutek dodatkowej poprawki wniesionej podczas rozpatrywania projektu zniesione są również przepisy dotyczące rękojmi, tak jak sugerowano w różnego rodzaju stanowiskach, i pan prezydent podzielił ten pogląd. Zmianie uległa droga sądowa odwoławcza od decyzji komisji z drogi administracyjnej na drogę sądownictwa powszechnego.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Kardynalna zmiana nr 2. Ogromna zmiana)

    Wolą pana prezydenta było to, aby to był sąd apelacyjny w I instancji, a sąd najwyższy w II instancji. Wniesionymi później poprawkami został również zniesiony termin na pierwszy raport. Wolą pana prezydenta, podtrzymaną przez Wysoką Izbę, jest również ograniczenie możliwości pełnienia funkcji członka komisji przez czynnych posłów i senatorów.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Wszystko dla opozycji.)

    Wydaje się, że było bardzo trudno tłumaczyć niechęć do komisji, a po tych zmianach, tak jak mówię, również wychodzących naprzeciw części opozycyjnej, jest to już właściwie niemożliwe do zrobienia.

    Jeszcze na koniec chciałabym odnieść się do jednej kwestii, która tak bardzo mocno wybrzmiewała w dyskusji, ale wybrzmiewała w jednej części, nie mówiąc o clue ustawy. Mówią państwo o tym, że skutkiem podjęcia decyzji przez komisję jest infamia, śmierć cywilna. Tylko zapominają państwo dopowiedzieć drugiej części tego zdania, co stwierdza komisja. Komisja stwierdza, że najważniejsze osoby w państwie pełniące najważniejsze funkcje w państwie, podejmujące kluczowe decyzje dla tego państwa działały, po pierwsze, pod wpływem rosyjskich wpływów, a po drugie, na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. I stwierdza to, bo to też jest jeszcze bardzo istotny element inicjatywy pana prezydenta, w pełni transparentnym i jawnym postępowaniu, które może obserwować każda zainteresowana tym osoba.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Przede wszystkim obywatele.)

    Obywatele, bo po to jest to tak uczynione.

    Następnie jest to kontrolowane w dwuinstancyjnym postępowaniu, zgodnie z wolą pana prezydenta, przed sądami powszechnymi, i to w randze sądu, sądu apelacyjnego i Sądu Najwyższego. Jeżeli to jest niedostateczna gwarancja procesowa, to trudno sobie wyobrazić jeszcze większe możliwości. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, mówiąc o jakichś pseudosądach kapturowych, ponieważ te regulacje w pełni odpowiadają standardowi konstytucyjnemu, jednocześnie służą polskiej racji stanu i polskim obywatelom. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: Orzeczenia komisji będą przed wyborami, a orzeczenia sądowe będą po wyborach.)

Przebieg posiedzenia