9. kadencja, 78. posiedzenie, 1. dzień (06-07-2023)
13. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3380).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rzeczywiście jestem trochę zaniepokojony, szczerze mówiąc. Nie wiem, nie chcę nic sugerować, ale to zainteresowanie niektórych posłanek, szczególnie małpkami, jest dość, powiedzmy, zagadkowe.
(Poseł Klaudia Jachira: Tak, chcemy mieć czyste ulice, czyste parki.)
Nie wiem, czy chodzi akurat o czyste ulice, czy jakieś inne zainteresowania.
(Głos z sali: Miliard rocznie.)
(Głos z sali: Pan odpowiada na pytania.)
Chciałbym zwrócić uwagę, że system kaucyjny, który proponujemy, rzeczywiście wypracowano w bardzo dużym kompromisie. Może czasami ta dyskusja odbywać się w ten sposób, że serce podpowiada co innego, ale jednak ważne jest to, aby postępować racjonalnie, żeby słuchać głosu wszystkich zainteresowanych stron. Rzeczywiście ten projekt jest tak wypracowany. Z uwagi na to chodzi o te propozycje dotyczące butelek plastikowych z tworzyw sztucznych do 3 l, szklanych butelek wielorazowego użytku do 1,5 l oraz puszek metalowych czy też aluminiowych do 1 l bez paragonu na terenie całego kraju bez doprecyzowania liczby tych operatorów czy też kwestii związanych ze sposobem zbiórki.
Odpowiadając na pytanie co do wielkości, chciałbym powiedzieć, że to wynika z prostej przyczyny. Mały kiosk, który będzie miał produkt, który będzie objęty zestawem kaucyjnym, nie ma możliwości lokalowej. Gdybyśmy zmniejszyli tę liczbę lub też wszystkich włączyli obowiązkowo, byłby wykluczony z udostępniania tego produktu, a chodzi o to, aby produkty były powszechne, więc dany przedsiębiorca, decydując się np. na opakowania wielorazowego użytku, szklane do 1,5 l, byłby wykluczony z możliwości dystrybucji tego produktu w małym sklepie. A te zielone sklepy, których oczywiście nazwy nie chcemy wymieniać, żeby nie tworzyć żadnego promowania, chociaż to jest dobra sieć, będą wybierały włączenie się do tego systemu z jednego prostego powodu. Osoba, która pójdzie kupić dany produkt, jeżeli będzie chciała w systemie kaucyjnym zwrócić, by wziąć jeszcze raz ten sam produkt, to pójdzie do tego samego sklepu, więc sklep będzie chciał, aby ten system powszechny był w tym właśnie sklepie, stąd też taka decyzja.
Pan poseł Miszalski, muszę przyznać, dość kreatywnie przedstawił tę kwestię, choć nie rodzimego, polskiego gatunku. Można również szukać inspiracji w innych gatunkach, ale szczerze mówiąc, co do okresu prenatalnego nie znajduję żadnego innego stworzenia.
(Poseł Klaudia Jachira: Ale Koperski...)
Przepraszam, pan Koperski znalazł. Dziękuję bardzo za pomoc.
(Poseł Klaudia Jachira: Co by pan bez nas zrobił?)
Cieszę się, że ten system trafił pod obrady parlamentu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili 13 krajów uruchomiło ten system, a pozostałe kraje są w trakcie procedowania. Mowa o tym, aby rzeczywiście jak najszybciej ten projekt zakończyć. Oczywiście można słuchać uwag w imieniu Koalicji Obywatelskiej, ale z całym szacunkiem akurat Koalicja Obywatelska w tym temacie nie zrobiła nic.
(Poseł Urszula Zielińska: Ale my nie rządzimy.)
To powiem pani powiem tak: na pewno szybciej to zrobiła Zjednoczona Prawica niż zrobiłaby Koalicja Obywatelska. Na pewno jesteśmy bardziej zaawanasowani niż Koalicja Obywatelska.
(Głos z sali: Czekaliśmy.)
(Poseł Klaudia Jachira: Mogliśmy zrobić 3 lata temu, nie ma oporu.)
Nie wchodząc już w polemikę indywidualną z paniami, odpowiadam na pytania co do zakresu. Pan poseł Tuduj mówił o Inspekcji Ochrony Środowiska. Trochę odbiega to oczywiście od problematyki, ale muszę przyznać, że ja się z panem zgadzam, my idziemy trochę w tym kierunku. Gdy spojrzeć na Inspekcję Ochrony Środowiska, przed 2016 r., aby pójść na kontrolę do przedsiębiorcy, musiało być wysłane zawiadomienie o możliwości kontrolowania 7 dni wcześniej. Tego już nie ma. Kiedy używaliśmy dronów po to, aby np. nagrać, zebrać materiał dowodowy o zakopywaniu odpadów niebezpiecznych w żwirowiskach, teoretycznie potrzebowaliśmy pokazywać legitymację. Dzisiaj tego już nie ma, to zostało zmienione. Dzisiaj można powiedzieć, że rzeczywiście funkcjonujemy na takiej quasi-zasadzie, że zbieramy ten materiał dowodowy. Oczywiście nie mamy tych uprawnień śledczych, o których pan mówił. Uważam rzeczywiście, że ta kompetencja mogłaby być rozszerzona wokół Inspekcji Ochrony Środowiska, tak jak i możliwość stosowania środków przymusu bezpośredniego, z uwagi na to, że mamy już przykłady, szczególnie w ostatnim okresie, kiedy zaostrzyliśmy działalność Inspekcji Ochrony Środowiska, że przestępczość zorganizowana dzisiaj w tym obszarze gospodarki odpadowej wie, że nie ma świętych krów, że państwo polskie działa. Są chociażby przykłady fizycznej napaści. Mieliśmy przykład próby rozjechania jednego z pracowników. Akurat był to, co prawda, pracownik Polskich Sieci Elektroenergetycznych, ale przedsiębiorca czy właściwie pseudoprzedsiębiorca był przekonany o tym, że to inspektor ochrony środowiska z mojego zespołu, który używał drona, bo wcześniej używał go właśnie departament zwalczania przestępczości.
Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że w tej chwili przekroczyliśmy liczbę w zakresie importu, eksportu. To jest czysta statystyka, ale więcej eksportujemy odpadów niż importujemy. Importujemy tylko surowce, to, co potrzebujemy. Zakazaliśmy praktycznie wszystkich tych elementów, które mogliśmy w ramach członkostwa Unii Europejskiej, wyczerpaliśmy paletę zakazów, więc dzisiaj jesteśmy w awangardzie krajów, które najbardziej uszczelniły system w transgranicznym przemieszczaniu odpadów. Od lutego 2022 r. funkcjonuje system SENT, który znakomicie sprawdza się w innych obszarach, m.in. dzisiaj w problematyce związanej z przepływaniem, przepuszczaniem przez polskie granice, polskie terytorium produktów rolnych w ramach tego problemu, który jest wynikiem oczywiście wojny na Ukrainie. System SENT jest nałożony na transgraniczne przemieszczanie odpadów, sprawdza się znakomicie. Połączyliśmy to jeszcze z podwyższeniem dolnej i górnej granicy odpowiedzialności karnej w przypadku Kodeksu karnego. Bardzo dziękuję, bo na tej sali wszyscy to poparli. Tak samo jest w przypadku Kodeksu wykroczeń, tak samo jest w kwestii odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych, może nie karnej, kwestii odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, tam są kary do 5 mln. Odnośnie do Kodeksu karnego jest możliwość orzekania w przypadku przestępstw umyślnych nawiązki na rzecz narodowego funduszu ochrony środowiska aż do kwoty 10 mln zł. Można usłyszeć głosy, które wypływają z ust karnistów, że to jest gigantyczna kwota, ale patrzmy na to, jakie kto ma możliwości finansowe i z kim często mamy do czynienia w gospodarce odpadowej, która jest wielomilionowym, wielomiliardowym biznesem. Ale oczywiście to jest wątek poboczny. Cieszę się, że również on znajduje zrozumienie i że są popierane działania Zjednoczonej Prawicy w tym charakterze, bo zmiany, które są prowadzone, specjalne zespoły, wytyczne, również w zakresie funkcjonowania prokuratury, dają dzisiaj naprawdę gigantyczne wyniki. Widać to w statystykach, które pokazują liczbę aktów oskarżenia, również z tytułu prowadzenia działalności przestępczej w formie zorganizowanej, chodzi o naruszenie art. 183 Kodeksu karnego.
Dziwię się, że akurat posłowie Platformy Obywatelskiej w ogóle się odzywają, kiedy jest mowa o procesie karnym i gospodarce odpadowej, bo niestety, wie pani, ten obszar do 2015 r. to była katastrofa i wszyscy to powiedzą.
(Poseł Dorota Niedziela: A co z Wrocławiem? Co z Odrą?)
A nie wiem, co ˝wy˝ itd., wie pani, trochę kultury, bo w tym wypadku nie wiem, co pani zrobiła w zakresie gospodarki odpadami i uszczelniania granic, ale wy importowaliście wszystko, co się dało. Zrobiliście śmietnisko Europy z Polski...
(Poseł Dorota Niedziela: Dane mówią swoje.)
Dane pokazują dokładnie, że miejsca porzuceń np. odpadów z tytułu nielegalnej działalności państwa Republiki Federalnej Niemiec, która nie chce się zobowiązać do tego, żeby zabrać te odpady... Pani mogłaby Europejską Partię Ludową czy Tuska poprosić, żeby jednak zabrali te odpady.
(Poseł Dorota Niedziela: Zastanawiałam się, kiedy pan wymieni Tuska.)
I my idziemy do TSUE, żeby jednak po prostu zabrali te odpady, które zostały porzucone. Ubolewam nad tym, że pani nie potrafi nawet przyznać się do tego, że eldorado dla przestępców odpadowych było do 2015 r., bo takie są po prostu fakty. Rozumiem pani krzyk, ale to tylko tak w drodze dygresji...
(Poseł Dorota Niedziela: Ja tylko mówię, nie krzyczę.)
Szkoda, że nie uszczelniliście systemu, nie zmieniliście Kodeksu karnego, być może niektóre z nazwisk byłyby szybciej skrócone, ale niestety, tego się nie dało zrobić.
(Poseł Urszula Zielińska: Pytania, panie ministrze, pytania.)
Oczywiście prosimy o poparcie tego projektu. Notyfikacja techniczna rzeczywiście jest elementem, który jest, powiedzmy, utrudnieniem w zakresie ewentualnych modyfikacji, ale specjalnie podczas procesu legislacyjnego czy konsultacji zaprosiliśmy wszystkie siły polityczne. Dziękuję bardzo niektórym posłom, jak pan poseł Gramatyka, który na to zwrócił uwagę, bo rzeczywiście takie spotkania się odbyły. Tak samo jak i przekonsultowaliśmy to z branżą. W ocenie ministerstwa w tej chwili absolutnie nie ma potrzeby, aby modyfikować ten projekt. Dziękuję panu ministrowi Kowalskiemu za zwrócenie uwagi na te kwestie, które są dzisiaj podnoszone w dyskusji dotyczącej ewentualnej opłaty produktowej. Ustawodawca określił maksymalny stopień, ale gdyby przedsiębiorcy nie dali rady stworzyć czy właściwie zebrać na odpowiednim poziomie i byłaby kwestia związana z ewentualnymi kosztami, które by ponosili z tytułu tej opłaty, w drodze rozporządzenia wydaje się ich stawkę. Ta stawka może być tak minimalna, że naprawdę nie będzie tego problemu, więc ja bym dziś uspokajał i nie tworzyłbym wrażenia... Na pewno żadne takie kwoty, które padają w przestrzeni medialnej, nie będą nigdy związane z decyzjami ekipy rządzącej. Chyba że wygrają niektóre panie krzyczące na tej sali, to być może takie szaleństwo nastanie.
(Poseł Urszula Zielińska: Na pewno nie. Wtedy będzie najlepszy system kaucyjny.)
Przebieg posiedzenia