9. kadencja, 79. posiedzenie, 2. dzień (12-07-2023)
19. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3309 i 3403).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim podziękować panu marszałkowi, Prezydium Sejmu za bardzo sprawne procedowanie nad tym projektem, Biuru Legislacyjnemu Sejmu - za zaangażowanie i wszelkie cenne uwagi. Jest to niezwykle ważne, bo dzięki temu jesteśmy coraz bliżej uchwalenia ustawy, która jest dobra, potrzebna i oczekiwana. Bardzo serdecznie chciałbym też przywitać przedstawicieli społeczności związanej z Kamilkiem z Częstochowy, którzy są obecni dzisiaj, tak jak byli obecni przy pierwszym czytaniu. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za wielkie zaangażowanie na rzecz tego, aby dzieci w Polsce były rzeczywiście chronione i abyśmy nie zapomnieli o Kamilku i innych dzieciach, które doświadczyły przemocy. Bardzo dziękuję też społeczności związanej z Kamilkiem za wiele cennych uwag podnoszonych w trakcie ostatnich tygodni podczas prac nad ustawą, tygodni, które pokazały, że rzeczywiście ta ustawa, ten projekt spotyka się z bardzo pozytywnymi ocenami.
(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Po tej ustawie będzie więcej takich przypadków.)
To cieszy i odbieramy to również jako docenienie prac toczących się przez ostatnich kilka miesięcy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Potwierdza to też to, że właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości pod kierunkiem pana ministra Zbigniewa Ziobry podejmuje bardzo wiele działań na rzecz ochrony dzieci, rodzin, ofiar przemocy czy wzmocnienia osób niepełnosprawnych. Wspomnę tutaj chociażby o fakcie, że w ostatnim Justice Scoreboard Komisji Europejskiej jesteśmy na drugim miejscu, jeżeli chodzi o ocenę dostępu do wymiaru sprawiedliwości osób z niepełnosprawnościami.
Rzeczywiście, śmierci dzieci poruszają nas wszystkich - śmierć Oliwiera ze Szczecina w 2008 r., śmierć Bartka z Elbląga w 2008 r., Szymonka z Będzina w 2010 r. Rzeczywiście, nasze działania są i będą potrzebne, podejmujemy je. Ustawa antyprzemocowa 1.0, ustawa antyprzemocowa 2.0, krajowy plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym wobec dzieci, podwyższenie kar dla pedofilów to tylko niektóre działania Ministerstwa Sprawiedliwości pod kierownictwem pana ministra Zbigniewa Ziobry, które służą temu, aby tych przypadków było jak najmniej.
Bardzo dziękuję też za poprawki przedstawione przez pana posła Grzegorza Lorka w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Jestem przekonany, że te poprawki przygotowane w ostatnich tygodniach w trakcie intensywnych prac z państwem posłami ze wszystkich klubów parlamentarnych - bardzo za to dziękuję - z ekspertami, z Biurem Legislacyjnym Sejmu, tak jak powiedziałem, z wieloma organizacjami pozarządowymi rzeczywiście przyczynią się do tego, że uda nam się stworzyć akt prawny, który będzie służył dzieciom. Wszystkie te uwagi, które do nas spływały, staraliśmy się bardzo starannie analizować. Nie wszystkie oczywiście mogły być uwzględnione w tym projekcie ze względu na jego zakres przedmiotowy, ale każda uwaga była dla nas bardzo cenna. Bardzo dziękuję również w imieniu ministra sprawiedliwości, własnym, za wielkie zaangażowanie, w szczególności społeczności związanej z Kamilkiem, dziesiątkom tysięcy osób, które podpisywały się pod tym projektem, które co miesiąc również uczestniczą w zgromadzeniach, aby wspierać nasze działania.
Mam też nadzieję, że ta ustawa, którą społeczność związana z Kamilkiem popiera, która właśnie dzięki tym działaniom społecznym uzyskała nazwę ˝ustawa Kamilka˝, będzie skutecznie chronić dzieci przed krzywdzeniem i zapobiegnie wielu dramatom. Temu właśnie mają służyć - tu odpowiadam na pytanie pana posła Lorka - instytucje, które proponujemy wprowadzić na nowo albo zmienić. To ocena prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przestępstwa, standardy ochrony małoletnich, analiza przypadków krzywdzenia dzieci czy też strategie przeciwdziałania przemocy i przestępstwom na tle seksualnym.
Ten projekt jest kolejnym milowym krokiem w kierunku stworzenia wymiaru sprawiedliwości przyjaznego dziecku. W ten cel wpisują się rozwiązania dotyczące reprezentanta dziecka, wysłuchania małoletniego oraz szkoleń dla sędziów, bo bez wątpienia małoletni, w tym przypadku pokrzywdzony przestępstwem popełnionym na jego szkodę przez osobę najbliższą, w toku całego postępowania potrzebuje dobrze przygotowanego reprezentanta. Myślę, że dla wszystkich jest oczywiste, że w tym przypadku reprezentantem nie może być rodzic podejrzany czy oskarżony o popełnienie przestępstwa w stosunku do własnego dziecka. Obecnie jest tak, że jeżeli żaden z rodziców nie może reprezentować dziecka w postępowaniu, jest ono reprezentowane przez kuratora procesowego, którym może być nie urzędnik, tylko radca prawny czy adwokat.
To, co proponujemy - zmiana nazwy na nazwę ˝reprezentant dziecka˝ - nie jest zmianą czysto terminologiczną. Ta terminologia jest naprawdę myląca. To wychodzi nam z badań, chociażby Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Jest ona myląca dla dorosłych, a tym bardziej z jej zrozumieniem ma problemy samo dziecko. Wiemy, że padają pytania, kim jest kurator, który kojarzy się z kuratorem sądowym. Poniekąd jest to odbierane jako stygmatyzujące. Dlatego m.in. zastępujemy termin ˝kurator procesowy˝ terminem ˝reprezentant dziecka˝. Oczywiście to nie jest tylko i wyłącznie zmiana nazwy. Uzupełniamy przepisy, aby uregulować status takiego reprezentanta dziecka, jego kompetencje, dookreślić jego obowiązki, ustalić zasady jego wynagradzania. Jesteśmy przekonani, że takie całościowe ujęcie pozwoli na rzeczywiście godne i profesjonalne reprezentowanie dziecka w takich przypadkach.
Kolejnym ważnym elementem każdego postępowania jest oczywiście wysłuchanie tego, co mają do powiedzenia osoby zainteresowane jego wynikiem. Dziecko też powinno być wysłuchane, ale w sposób empatyczny, odpowiedni do jego wieku. To jasne i oczywiste. W projekcie wprowadzamy przepisy, które wyczerpująco regulują procedurę wysłuchania dziecka i wskazują, kto będzie mógł uczestniczyć w czynności, wskazują miejsce tego wysłuchania oraz warunki, w jakich ma się ono odbywać. Co ważne, istotnym novum jest tutaj zobowiązanie sądu do wyjaśnienia, z jakich przyczyn wysłuchania nie przeprowadzono. To mogą być przyczyny związane z dobrem dziecka, z jego stanem świadomości. Ten wymóg na pewno skłoni sędziego do dokładnej analizy sytuacji dziecka, bo przed zakończeniem postępowania będzie miał obowiązek uzasadnić, dlaczego odstąpił od czynności wysłuchania dziecka. Wzmocni to podmiotowość i pozycję dziecka i dziecko będzie wysłuchane w sposób odpowiedni do jego wieku.
(Poseł Janusz Korwin-Mikke: O właśnie.)
Oczywiście prawidłowe przeprowadzenie czynności z małoletnim i wydanie orzeczenia wymaga tego, aby sędziowie rodzinni byli odpowiednio przygotowani i potrafili wysłuchać dziecko w sposób adekwatny do jego rzeczywistej sytuacji. Muszą więc posiadać kompetencje, nie tylko te prawnicze, ale również takie, które będą obejmować całokształt wymogów potrzebnych do tego, aby przeprowadzić czynności z osobami, które nie ukończyły 18. roku życia. Chodzi o to, aby rozpoznawać symptomy krzywdzenia, aby zabezpieczyć interes dziecka, np. w sytuacji sporu między rodzicami albo opiekunami. Przypomnę też, że tego typu wymóg dotyczący szkoleń dla sędziów wprowadziliśmy w tzw. ustawie antyprzemocowej 2.0 w odniesieniu do sędziów z wydziałów karnych, którzy prowadzą przesłuchania dzieci w tzw. przyjaznych pokojach.
W projekcie wprowadza się wreszcie postulowany od lat obowiązek posiadania procedur dotyczących ochrony dzieci przed krzywdzeniem, czyli reagowania, tego, jak reagować w sytuacji podejrzenia, że dziecko jest krzywdzone. Chodzi o to, żeby rodzice, którzy posyłają dzieci do różnych instytucji, mieli pewność, że posyłają je w bezpieczne miejsce, że jeżeli zdarzy się tam jakaś sytuacja - czy to między ich dzieckiem a dorosłym, czy to między małoletnimi - to ich dzieci rzeczywiście będą bezpieczne. Te standardy nie będą jednakowe dla każdej instytucji. One będą musiały być dostosowane do charakteru, rodzaju i specyfiki placówki. Inne środki ostrożności ustala się w relacji dziecko - dorosły, a inne w relacji między małoletnimi. Chcemy, żeby w standardach uwzględniano również sytuację dzieci z niepełnosprawnościami oraz dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w szczególności dzieci ze spektrum autyzmu.
Analiza przypadków krzywdzenia dzieci. Szanowni państwo, wprowadzamy ten ustawowy obowiązek, Serious Case Reviews, aby być mądrym przed szkodą, żeby wyciągać wnioski - nie po to, żeby kogoś karać, ustalać winę, ale żeby zdiagnozować, co w tym systemie wymaga wzmocnienia i naprawy. Przypomnę, że już od kilku miesięcy prowadzimy tego typu analizy w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Badamy akta zakończonych spraw karnych. W tych aktach są dokumenty dotyczące spraw opiekuńczych, dokumenty z instytucji pomocy społecznej. Badając te sprawy, już teraz ustalamy obszary, które wymagają poprawy. Z tego punktu widzenia tego rodzaju badanie na pewno jest niezwykle potrzebne. Dostęp do większej ilości materiału na pewno pozwoli na dokładniejsze ustalenia i wnioski.
Szanowni Państwo! Była mowa o braku strategii. Cóż, projekt przewiduje dwie strategie, strategię przeciwko przemocy i strategię przeciwko przestępczości na tle seksualnym wobec dzieci. On tworzy ustawową podstawę do tworzenia dwóch odrębnych strategii. Pierwsza z nich, dotycząca przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym, już jest gotowa. Pracowaliśmy nad nią w Ministerstwie Sprawiedliwości wspólnie ze wszystkimi instytucjami publicznymi, które powinny w tym uczestniczyć - łącznie kilkanaście podmiotów - od końca 2021 r. Uznaliśmy również po konsultacji z ekspertami, że specyfika i charakter przestępstw na tle seksualnym wymagają, aby potraktować je osobno. Osobno chcemy też stworzyć strategię przeciwdziałania przemocy wobec dzieci w ogóle. Ta skoordynowana praca, według ustalonych planów, z wyznaczonymi celami do osiągnięcia, na pewno pomoże nam chronić najmłodszych.
Częścią tych strategii będą również kampanie społeczne uświadamiające, które już trwają, szanowni państwo. Właśnie trwa kampania związana z rychłym wejściem w życie ustawy antyprzemocowej 2.0. Ona jest i w radiu, i w telewizji, i w mediach lokalnych, regionalnych oraz centralnych. Prowadzimy również wspólnie z UNICEF-em kampanię ukierunkowaną w szczególności na dzieci. Oczywiście teraz są wakacje, więc ona ma nieco inny charakter, ale we wrześniu planujemy już - one są przygotowane - konkretne działania z Funduszu Sprawiedliwości.
Na koniec dodam, że projekt może w mniejszym zakresie, ale wzmacnia również prawa osób z niepełnosprawnościami, wzmacniając kuratora osoby niepełnosprawnej.
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że te rozwiązania zaproponowane przez Suwerenną Polskę, które stały się przedmiotem naszych wspólnych prac - jeszcze raz wszystkim państwu bardzo serdecznie za nie dziękuję - w sposób znaczący i zdecydowany przyczynią się do poprawy sytuacji dzieci. Proszę Wysoką Izbę o dalsze poparcie przedstawionego projektu i nieustannie zapraszam do dalszych wspólnych prac. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Precz z komuną! Tak bolszewicy rozbijali rodziny, dokładnie tak.)
Przebieg posiedzenia