10. kadencja, 14. posiedzenie, 1. dzień (26-06-2024)
1. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druki nr 209 i 247).
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kilka spraw. Może po kolei, bo pojawiły się pewne wątpliwości. Na pewne wątpliwości, pewne pytania można odpowiedzieć w sposób prosty i oczywisty.
Padło pytanie, w ilu krajach europejskich wprowadzono tę zmianę. To przeczytam: Austria, Belgia, Chorwacja, Dania, Finlandia, Grecja, Hiszpania, Irlandia, Luksemburg, Islandia, Malta, Cypr, Niemcy, Portugalia, Słowenia, Szwecja i Wielka Brytania. Wprowadzono ją także w Kanadzie, w wielu stanach Stanów Zjednoczonych, jeszcze w kilku krajach całego świata. W takiej Irlandii, najbliższej nam kulturowo, taką zmianę wprowadzono 30 lat temu. Polska ma szansę być 16. krajem europejskim, który tę zmianę wprowadzi.
W tych wszystkich krajach, w niektórych po 30 latach, jak wiadomo, zrobiono ewaluację, sprawdzono, jak to zadziałało. W żadnych z tym krajów nie stwierdzono większej liczby fałszywych doniesień o popełnionych przestępstwach zgwałcenia.
Fałszywe doniesienia są, będą zawsze, w przypadku wszystkich rodzajów przestępstw. Ludzie czasami kłamią. I to zawsze po stronie organów ścigania jest udowodnienie tego kłamstwa. Absolutnie nic się nie zmieni, jeżeli chodzi o to, czego niektórzy z państwa się obawiają, czyli o to, że będą fałszywe doniesienia. Proszę państwa, niezależnie od tego, czy mówimy o kradzieży czy o morderstwie, czy o zgwałceniu, winę trzeba udowodnić. Trzeba ją udowodnić. Jeżeli zatem posłowie PiS pytają, jak po kilku latach można udowodnić, że był gwałt, to odpowiadam: dokładnie tak, jak w przypadkach zgłaszania - państwo zlikwidowali niemożność takiego zgłoszenia - po wielu latach zgwałceń na dzieciach. Dokładnie tak samo. Tak jak się będzie udowadniało po wielu latach zgwałcenie na dziecku, tak samo będzie trzeba udowodnić zgwałcenie na osobie dorosłej. Jeśli prokurator nie znajdzie żadnego dowodu, to tej winy nie udowodni. To proste jak budowa cepa.
Państwo mówicie, że trzeba walczyć z pornografią. Oczywiście się zgadzam. Też uważam za absolutnie skandaliczne i deprecjonujące cały polski porządek prawny i przyzwoitość, że konstytucyjni ministrowie na konferencji prasowej publicznie prezentują pornograficzne zdjęcia stosunków ze zwierzętami. Bardzo dziękuję za tę refleksję, panie pośle, dotyczącą waszych ministrów. To było skandaliczne. To się nie powinno było wydarzyć. Z pornografią należy walczyć.
Mówicie państwo, że termin ˝zgoda˝ jest nowym terminem. Nie jest. Jak pan minister słusznie zauważył, występuje w treści np. art. 192 Kodeksu karnego, gdzie jest mowa o wykonywaniu zabiegu leczniczego bez zgody pacjenta. I to nie jest tak, że zawsze podpisujemy formularz, bo w przypadku niektórych zabiegów, które zagrażają naszemu życiu, podpisujemy, ale w przypadku większości - jednak nie podpisujemy i system karny sobie z tym radzi. Tak samo radzi sobie w przypadku § 1 art. 191a Kodeksu karnego, chodzi o rozpowszechnianie wizerunku nagiej osoby bez jej zgody. Tutaj - znowu ta ulubiona kwestia pornografii. System sobie z tym radzi. Dowodzi się tej zgody. Naprawdę nie będzie z tym problemu. Dlaczego nie będzie z tym problemu? Nie tylko dlatego, że możemy się powołać na doświadczenia innych państw. Nie tylko dlatego, że znosimy... Okej, znosimy domniemanie zgody. Zgoda nie jest oczywista. Nie będzie tak, że jeżeli nie ma znamion potwornej przemocy, to znaczy, że ta zgoda była. Ona nie będzie oczywista, ale będzie trzeba udowodnić brak zgody.
I teraz pytanie: Jak będziemy generalnie udowadniać te wszystkie naruszenia w sferze autonomii seksualnej? W tej chwili, zwróćcie państwo na to uwagę, przy udowadnianiu winy sprawcy, tak jak słusznie powiedział pan minister, zajmujemy się tym, czy na ofierze są widoczne znamiona przełamywania oporu. W przemocy seksualnej chodzi bowiem o zniewolenie. Kiedyś zamiast ˝zgwałcenie˝ mówiło się ˝zniewolenie˝, czyli złamanie woli, złamanie oporu. Mówimy o władzy nad drugą osobą, bo sprawcy przemocy seksualnej nie podnieca wygląd kobiety: jej nogi, jej twarz, jej oczy, cokolwiek. Nie podnieca go też wygląd młodego czy dojrzałego mężczyzny. Sprawcę przemocy seksualnej podnieca władza, podnieca to, że przełamuje opór, że robi coś bez udziału czyjejś woli. O to chodzi w każdym typie przemocy: o uzyskanie władzy nad drugą osobą, uczynienie z niej niewolnika, rzeczy, uprzedmiotowienie. O to chodzi. I to będzie trzeba udowodnić. Trzeba będzie udowodnić, że sprawca chciał zrobić krzywdę, że sprawca nie mylił się w ocenie sytuacji.
I teraz pytanie: Jakie będziemy mieli typy osób pokrzywdzonych, ofiar przemocy seksualnej po tej nowelizacji? Będziemy mieli ofiarę, która ma zachowaną wewnętrzną autonomię w zakresie wyrażenia swojego stosunku do udziału w kontakcie seksualnym, lecz mimo braku zgody lub mimo zewnętrznie wyrażonego sprzeciwu zostaje do takiego kontaktu doprowadzona. Mamy drugą osobę, która nie ma możliwości w sposób autonomiczny odnieść się do aktywności seksualnej z jej udziałem z uwagi na stan psychiczny wykluczający dobrowolną i świadomą zgodę. Dobrze, że wszyscy się zgadzamy, że osoby, których stan psychiczny uniemożliwia, wyklucza udzielenie dobrowolnej, świadomej zgody, powinny być bardziej chronione, bo w tej chwili padają ofiarami przemocy seksualnej 2,5 raza częściej niż osoby, których stan psychiczny nie wyklucza udzielenia dobrowolnej i świadomej zgody. I mamy jeszcze trzeci typ: ofiarę, która wyraża zgodę na kontakt seksualny i ta zgoda może być także uzewnętrzniona, jednak proces, warunki wyrażenia tej zgody zostają zakłócone przez wpływ czynników zewnętrznych. Może tu chodzić o stan ofiary, np. upojenie alkoholowe, stres, pozostawanie pod wpływem używek, niepatologiczne zaburzenia czynności psychotycznych, a może tu chodzić także o oddziaływanie osób trzecich, w tym sprawcy, na sferę intelektualną, czyli wprowadzenie w błąd - to jest w przepisach teraz - lub sferę motywacyjną: szantaż, obietnicę korzyści.
Co do zasady w tych przypadkach określony stopień autonomii ofiary jest zachowany. Ofiara nie jest w sytuacji konieczności wyrażenia zgody, ale ograniczony charakter tej autonomii uzasadnia, by w szczególnych przypadkach uznać zachowania będące wykorzystaniem takiej sytuacji za zakazane i karalne. Przez wykorzystanie czy nadużycie rozumie się zachowania sprzeczne z interesem ofiary, bo my mówimy o interesie ofiary, a nie o interesie sprawcy. Temu sprawcy trzeba będzie udowodnić umyślność.
Szanowni państwo, to nie jest tak, że za tą ustawą od 3 lat stoją murem tylko organizacje pozarządowe zajmujące się prawami kobiet i prawami ofiar przemocy seksualnej, zajmujące się pomocą osobom pokrzywdzonym, które przygotowały petycje, pod tymi petycjami zebrały 100 tys. podpisów. Za tymi ustawami także stanęli eksperci.
Państwo dzisiaj przytoczyli, ktoś przytoczył opinię Sądu Najwyższego. Zwróćcie państwo uwagę, że mamy projekt pierwotny i dwa podejścia z poprawkami. Pierwsze poprawki były złożone na bazie ekspertyzy prof. Małeckiego. Część nie budziła żadnych wątpliwości i część została przyjęta, implementowana do ostatecznych poprawek. I były poprawki wynikające z ostatecznej ekspertyzy, o którą poproszono pana prof. Wróbla, żeby już nie było żadnych wątpliwości, żeby rozstrzygnąć wszelkie wątpliwości, które się pojawiły w procedowaniu, żeby już nikt z nas na posiedzeniu komisji nie miał wątpliwości, czy to prawo będzie prawem dobrym.
To prawo nie będzie rozwiązywało wszystkich problemów. Nie doprowadzimy do świata, który będzie idealny, ale doprowadzimy do świata, który będzie lepszy. Bo wiecie państwo, nikt nie dyskutował o tym, czy trzeba wprowadzić zgodę do Kodeksu karnego, bo to było dla wszystkich oczywiste. Toczyła się dyskusja o tym, jak legislacyjnie dopracować ten projekt, żeby on był zgodny ze sztuką pisania, tworzenia prawa i żeby nie budził wątpliwości przy jego stosowaniu. Do tych wymogów współczesności te 100-letnie przepisy dostosowaliśmy. Jeżeli państwo sobie używacie w tej chwili opinii, które były przygotowane do pierwotnego projektu, to manipulujecie opinią publiczną, bo po tych wszystkich opiniach powstały poprawki, które konsumują te wątpliwości.
Proszę państwa, wykorzystywałam jako wnioskodawczyni kilka przykładów tu, na sali plenarnej. Mówiłam o Lizawiecie, zgwałconej i zabitej w bramie na Żurawiej, i mówiłam o tym, że w dzisiejszym stanie prawnym ten sprawca, gdyby jej nie zabił, gdyby ona nie umarła w wyniku tego napadu, nie tylko mógłby dostać karę w zawieszeniu, lecz także, zważywszy na to, że świadkowie widzieli tę sytuację z zewnątrz i uważali, że tam właściwie jakaś para mogła się ostro kotłować i niekoniecznie chodziło o zgwałcenie, mógłby być nawet chroniony przed oskarżeniem o zgwałcenie.
Jeżeli mówiłam o czternastolatce zgwałconej przez trzech dojrzałych mężczyzn, którzy zostali uniewinnieni, bo nie był to gwałt zbiorowy, bo ona była pijana i sama mogła czegoś się domagać, więc właściwie nie postawiono im takich zarzutów, to właśnie z myślą o takich przypadkach zostały stworzone te zapisy, żeby przestano polować na dziewczyny, żeby przestano polować na młode osoby, żeby przestano nie tylko podawać im alkohol, środki odurzające, pigułki gwałtu, żeby je wykorzystać, lecz także żeby przestano wykorzystywać sytuacje, w których te osoby już są w stanie, w którym nie są w stanie wyrazić swojej wolnej woli, swojej opinii. Skończy się polowanie w imię zasady: kto nigdy nie zgwałcił pijanej, niech pierwszy rzuci kamieniem. A więc będziemy rzucać kamieniem, symbolicznie, w tych, którzy wykorzystują młode, odurzone osoby.
Mówiłam także o tym, co wydarzy się dzisiaj, bo dzisiaj siedem osób zgłosi zgwałcenie z tych 30, które statystycznie doświadczą tej krzywdy. Z tych siedmiu osób cztery zostaną odesłane od razu przez policję, bo policja nie będzie się zajmowała tym, co wydarzyło się pomiędzy sprawcą i ofiarą, bo policja będzie się zajmowała tym, czy po ofierze widać, że została zgwałcona. Tym czterem osobom, które dzisiaj zostaną odesłane z poczuciem dodatkowej krzywdy, bo nikt ich nawet nie wysłucha i nikt nawet nie sprawdzi, czy można udowodnić zgwałcenie, tym czterem osobom musimy dzisiaj powiedzieć, że na bazie ich nieszczęścia, ich krzywdy, ich upokorzenia stworzymy zapisy, które uniemożliwią potraktowanie przez państwo w ten sposób takich osób jak one kolejny raz i kolejny raz, i kolejny raz.
Teraz organa ściągania będą nadal musiały, tak jak to dzisiaj robią, na bazie wskazań wiedzy i doświadczenia życiowego - art. 7 Kodeksu postępowania karnego - zważyć, czy gwałt miał miejsce. Organa ścigania będą musiały zważyć, czy przebywanie w czyimś mieszkaniu oznacza zgodę na obcowanie płciowe w pakiecie, czy zachodzi dostateczne podejrzenie, a więc art. 313 k.p.k., czy zachodzi podejrzenie czynu karnego, i ustalić, co się wydarzyło faktycznie - art. 2 § 2 k.p.k.
W Kodeksie cywilnym też jest zapis, że oświadczenie woli należy tłumaczyć tak, jak tego wymagają ze względu na okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia społecznego (Dzwonek) oraz ustalone zwyczaje. A więc niekoniecznie jakakolwiek umowa notarialna, nie kpijcie, art. 65 § 1 Kodeksu cywilnego. Także prokurator będzie musiał ustalić, że zgody nie było, art. 9 § 1 Kodeksu karnego, i czy sprawca nie działał w błędzie, a więc czy błędnie nie odczytał sygnałów, art. 28-30 Kodeksu karnego. Naprawdę nie róbcie państwo ze swoich wyborców durniów, bo tak się dzieje dzisiaj. Ta ustawa tego nie zmieni. Ta ustawa po prostu rozszerzy penalizację i sprawi, że nie będziemy odsyłać z kwitkiem tych, którym państwo jest winne opiekę i pomoc, bo w zmianie definicji zgwałcenia i oparciu jej na braku konsensualności chodzi w Polsce, tak samo jak w innych krajach świata, o podmiotowość, godność i wolę osoby - osoby ludzkiej, nie rzeczy.
Jestem pełna wiary, że pojutrze wszyscy państwo, bez względu na stronę tej sali sejmowej, zachowacie się tak, jak powinniście, w trosce o tych, których powinniście troską obdarzyć - słabszych, skrzywdzonych, potrzebujących pomocy. Dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia