10. kadencja, 14. posiedzenie, 1. dzień (26-06-2024)
6. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 406 i 467).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec:
Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dzisiaj po kilku latach żmudnych prac, w tym 6 miesiącach pracy z udziałem obecnego rządu, spotykamy się w Wysokiej Izbie, aby pracować nad wdrożeniem do polskiego prawa dwóch dyrektyw, które zostały już dzisiaj na tej sali wielokrotnie nazwane, a ja je nazwę po numerach, tj. dyrektywy 2019/789 i dyrektywy 2019/790.
Bardzo dziękuję wszystkim posłankom, posłom, przedstawicielom strony społecznej za wystąpienia przedstawiane podczas pierwszego czytania projektu ustawy, które odbyło się 11 czerwca, oraz podczas prac sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu 19 czerwca. Dziękuję również za wszystkie głosy, które spływały do ministerstwa kultury od środowisk przedsiębiorców, zainteresowanych wydawców, wszystkich stron, których ta ustawa dotyczy. Jak pan poseł Wróbel mówił, to było kilkaset różnych mniejszych, większych, poważnych, głębokich opracowań prawnych.
Ustawa w obecnym brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu odpowiada na zgłoszone w procesie prac sejmowych postulaty i zabezpiecza w istotny sposób interesy polskich twórców i artystów wykonawców.
Jako minister odpowiedzialny za przygotowanie i uzgodnienie tego projektu zwracam uwagę pań posłanek i panów posłów na to, że materia rządowego projektu, materia przedmiotowej implementacji jest wysoce skomplikowana, o czym już zdążyliśmy się wszyscy przekonać przez te ostatnie 6 miesięcy, a poprzedni rząd zdążył się przekonać przez kilka lat, jak mówię, żmudnej pracy. Materia jest wysoce skomplikowana, a często megasprzeczne interesy są niełatwe do pogodzenia. Przekonaliśmy się o tym również podczas blisko 12-godzinnej pracy, dwukrotnej sejmowej komisji kultury. Uważam, że w ocenie ministerstwa osiągnięto oczekiwaną równowagę interesów podmiotów uprawnionych, twórców, artystów, wykonawców oraz użytkowników prawnych. Jako strona rządowa wsparliśmy racjonalne i zgodne z literą prawa propozycje poprawek poselskich.
Apeluję zatem dzisiaj o przyjęcie ustawy w takim brzmieniu, jakie jest zawarte w sprawozdaniu z prac Komisji Kultury i Środków Przekazu, i niewprowadzanie na tym etapie procedury legislacyjnej nowych poprawek. Byłoby to obciążone błędem istotnego niewyliczenia skutków regulacji, być może również błędem zbyt pochopnych, gwałtownych, kierowanych emocjami poprawek. Deklaruję, tak jak czyniłem to już kilkakrotnie, że wszystkie ważne kwestie niepodjęte podczas prac nad obecną nowelizacją znajdą się w agendzie prac Forum Prawa Autorskiego, które zostało zawieszone w 2016 r., a dzięki któremu w latach 2013-2015 odbyła się najistotniejsza, największa nowelizacja ustawy o prawie autorskim - w roku 2015. Forum jest platformą, której zadaniem będzie przegląd wszystkich przepisów polskiego prawa autorskiego prowadzący do szerokiej nowelizacji ustawy na wzór tego procesu, o którym mówiłem, który odbył się 10 lat temu. Nadzorowałem go wówczas osobiście i byłem też podsekretarzem stanu odpowiedzialnym za ten obszar prawa.
Liczymy, że projekt w obecnym brzmieniu może liczyć na szerokie poparcie w Sejmie dla dobra polskiej kultury i w jak najlepiej pojętym interesie polskich twórców. Robiłem notatki i postaram się odpowiedzieć na państwa posłów i posłanek pytania, wątpliwości, propozycje, propozycje poprawek, które zgłaszaliście w trakcie dyskusji. Oczywiście przejrzymy wszystkie kwestie raz jeszcze w protokole sejmowym. Jeśli dzisiaj nie uda mi się odpowiedzieć na któreś z pytań albo je pominę, to z pewnością jutro na posiedzeniu komisji kultury uzupełnię swoją odpowiedź.
Art. 27 prawa autorskiego był kilkakrotnie przywoływany przez państwa, a przez pana ministra Glińskiego został przywołany w wystąpieniu klubowym. Pytanie jest takie: Dlaczego w projektowanym art. 27 przyjęto, że fragmenty większych utworów, które można zwielokrotniać na potrzeby zilustrowania przekazywanych treści przez instytucje edukacyjne, nie mogą przekraczać 3% objętości utworu? A poprzednio było 20%. To też pytanie, które było zadawane w zasadzie przez chyba wszystkich państwa. Odszukam sobie notatki. Projektowany przepis art. 27, podobnie jak obecnie obowiązujący art. 27, dotyczy tzw. dozwolonego użytku edukacyjnego, tj. możliwości bezpłatnego korzystania z chronionych utworów przez szkoły i inne instytucje edukacyjne. Powtarzam: dozwolonego użytku bez ograniczeń, jeżeli utwór wykorzystywany jest w celach edukacyjnych. Natomiast ten sam przepis zezwala na zwielokrotnianie utworów wykorzystywanych do celów edukacyjnych w objętości w wersji rządowej przedstawionej na posiedzeniu komisji - 20%, a w wersji poprawionej na posiedzeniu komisji przez państwa posłów i panie posłanki - do 3%. Zatem nie ma obawy, że jakiś utwór nie może zostać wykorzystany do celu edukacyjnego.
Pytanie jest takie: W jakiej ilości, w jakiej objętości ten utwór może być zwielokrotniany, zwielokrotniany albo w sensie fizycznym poprzez kserowanie, kopiowanie w dowolny sposób, albo poprzez wykorzystywanie tego utworu w zwielokrotnianiu poprzez nauczanie przez Internet? Tego dotyczy ta poprawka procentowa. Zatem zwielokrotnianie może odbywać się dowolną dostępną techniką, jak mówię, zarówno w formie analogowej, jak i elektronicznej. Natomiast ta poprawka czy ten zapis dotyczy tylko utworów. Natomiast przepis mówi również o utworach drobnych. Drobne utwory nadal będzie można zwielokrotniać i rozpowszechniać w całości. Mówimy o utworach istotnej wielkości. W poprzedniej wersji projektu, jak mówiłem, przyjęto, że fragmenty większych utworów nie będą przekraczać 20%. Organizacje reprezentujące wydawnictwa naukowe i edukacyjne podnosiły, że umożliwienie zwielokrotniania w celach dydaktycznych lub w celu prowadzenia działalności naukowej fragmentu utworu stanowiącego aż 1/5 jego objętości stanowić będzie bardzo poważne zagrożenie dla rynku wydawniczego, bo tak jak w przypadku tantiem, tak jak w przypadku każdej płatności na rzecz twórców, po drugiej stronie jest ten, który musi zapłacić, który musi wyprodukować film, który go musi wyemitować. Bez tych, którzy wydają, nie ma tych, którzy korzystają, dlatego ten rynek musi być po prostu zrównoważony. Musimy dbać zarówno o tych, którzy nauczają, jak i tych, z których owoców nauczania się korzysta.
Wydawcy zwracali szczególną uwagę - absolutnie to rozumiemy - że w szczególności ten problem dotyczyć będzie wydawnictw edukacyjnych i wydawnictw naukowych. A naukowców wydających swoje dzieła czy swoje podręczniki chroni prawo autorskie wynikające z tego, że autor podręcznika czy pracy naukowej jest twórcą, więc i tak dostaje swoje wynagrodzenie. Ale jeżeli to nie zostanie wydane - a nie zostanie wydane, bo będzie mogło być w 1/5 zmultiplikowane i wysłane w przestrzeń bezpłatnie - to skończy się możliwość wydawania pracy. Zatem zasadne wydaje się w szczególności przyjęcie, że fragment utworu, który można zwielokrotniać, nie może przekraczać 3% objętości tego utworu. Wskazanie procentowe wielkości fragmentu utworu, który może być zwielokrotniany, ma w założeniu także rozwiać wątpliwości co do tego, jak duży po prostu to ma być fragment, i tyle. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienie jest jasne i rozwiewa wątpliwości. Oczywiście jesteśmy jutro do dyspozycji na posiedzeniu komisji kultury.
Drugi temat, który się pojawił, zarówno w wystąpieniu pana ministra Glińskiego, jak i pana posła Gramatyki, dotyczył tego, dlaczego wprowadzamy tantiemy za muzykę. Przywołuję tu pana posła Gramatykę, który już ten wątek wyjaśniał, ale... To znaczy: on wyjaśniał swoje stanowisko. Powtórzę, że obecnie sytuacja jest następująca. Tylko nieliczni wykonawcy muzyczni dostają tantiemy za eksploatację ich muzyki w Internecie, tylko ci najbardziej znani, najbardziej ˝dochodowi˝ dla wydawców muzycznych. Zdecydowana większość muzyków jest dzisiaj zmuszana do przenoszenia swoich praw na wydawców za jednorazowym wynagrodzeniem. Projektowana ustawa gwarantuje wszystkim muzykom niezbywalne prawo do wynagrodzenia za eksploatację ich muzyki przede wszystkim w tych najbardziej popularnych obecnie serwisach streamingowych, które właściwie wyparły już z rynku płyty CD. Zagwarantowanie prawa niezbywalnego oznacza, że nawet jeżeli artysta, wykonawca podpisze, że się go pozbywa, to i tak ten zapis jest nieważny.
Dlaczego tantiemy za muzykę nie będą pobierane obowiązkowo przez OZZ? Pan poseł Gramatyka o tym mówił. Krótko powtórzę: obowiązkowe pośrednictwo OZZ zawsze budzi mieszane uczucia, słyszeliśmy to w wystąpieniach wielu państwa, gdzie OZZ były czasami porównywalne do czarnego luda, który ma sporo za uszami. OZZ potrafią efektywnie negocjować z dużymi podmiotami biznesowymi i finalnie wynegocjować korzystne stawki. Potwierdzam to jako minister kultury. Nie ma takiej siły jak siła organizacji OZZ. Są jednak krytykowane - i teraz poruszę to, o czym państwo mówiliście w czasie swoich wystąpień - za wciąż bardzo wysokie koszty działalności, niedostateczną transparentność swoich wydatków, długotrwałe procedury wypłat dla uprawnionych. Ich obowiązkowe pośrednictwo utrzymujemy w art. 70, który dotyczy tantiem za utwory audiowizualne, bo ten system po prostu już działa, on jest. Artyści, aktorzy sprawują kontrolę nad swoim OZZ, wypracowują standardy, minister kultury od lat nadzoruje ten OZZ. Mamy do niego sporo uwag, ale też odnotowujemy dobrą współpracę, wypracowujemy jakąś dobrą płaszczyznę porozumienia.
Natomiast jeżeli tantiemy muzyczne wprowadzamy dopiero teraz - dotąd ich nie było - to możemy ten system poboru stworzyć od podstaw, gdyż nie istnieje. W ocenie ministerstwa kultury na pierwszym miejscu powinien być zatem muzyk, i to on powinien mieć prawo do decyzji, czy zechce, by jego wynagrodzenie było pobierane w jego imieniu przez OZZ, czyli organizację zbiorowego zarządzania, czy też przez innych pośredników, bo tacy też są na rynku - bardziej efektywnych lub po prostu tańszych niż OZZ. Oczywiście w każdym momencie każdy muzyk będzie mógł po prostu skierować swoje kroki do organizacji zbiorowego zarządzania funkcjonującej na polskim rynku zgodnie z polskim prawem, OZZ, który jest nadzorowany przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, i po prostu będzie mógł przekazać swoje prawa OZZ i poprosić OZZ... Poprosić to złe słowo - taki muzyk będzie mógł wskazać, wyznaczyć OZZ do tego, żeby po prostu reprezentował jego prawa.
Projektowana ustawa nie przewiduje w tej sprawie żadnych ograniczeń, więc trochę, mówiąc szczerze, nie rozumiem, gdzie jest ta różnica, w związku z tym, że dajemy możliwość...
(Głos z sali: Wyboru.)
...swobodnego wyboru.
Pani poseł Gosek-Popiołek. Dlaczego projekt nie zapewnia wydawcom prasy dodatkowych... Aha, już wiem. Chodziło o możliwość prowadzenia przez ministra kultury mediacji między firmami Big Tech a wydawcami w związku z realizacją ich nowego prawa wyłącznego. Tu padł chyba przykład Czech, gdzie wprowadzono administracyjne określenie stawek wynagrodzeń od platform wzorem wyniku arbitrażu, który również był wprowadzony w Australii. (Dzwonek) Takich żądanych rozwiązań dyrektywa nie przewiduje. Tylko w nielicznych krajach Unii Europejskiej, jak mówię, wprowadzono możliwość takiego arbitrażu między wydawcami a firmami Big Tech. Nasz projekt jest w 100% zgodny z dyrektywą i nie widzimy w tym momencie możliwości tworzenia dodatkowych specjalnych rozwiązań tylko dla wydawców prasy, bo nie proponujemy takich rozwiązań dla żadnej innej organizacji na żadnym innym poziomie. Takich rozwiązań po prostu nie stosujemy wobec innych uprawnionych. Wydawcy mają na dodatek swój OZZ - REPROPOL, sami są przedsiębiorcami i jako przedsiębiorcy mają możliwość negocjowania z przedsiębiorcami. Mogą w tych negocjacjach uzyskać zatwierdzenie stawek wynagrodzeń, a mogą również korzystać z pomocy Komisji Prawa Autorskiego i uzyskiwać zatwierdzenia stawek wynagrodzeń również w ten sposób. Wtedy te stawki będą obowiązywać w relacjach z platformami, które korzystają z repertuaru REPROPOL - jeżeli wydawcy chcieliby skorzystać z pośrednictwa REPROPOL. Dochodzenie wynagrodzeń z tytułu nowego prawa pokrewnego jest zadaniem REPROPOL, ewentualnie może być to robione samodzielnie przez poszczególnych wydawców. Jeżeli we Francji, mimo braku takiej regulacji, o której mówiła pani poseł Popiołek, w którymś momencie - a taka sytuacja się zdarzyła - wkroczył UOKiK, bo negocjacje z firmami Big Tech były bezowocne, to ja się domyślam, że polski UOKiK też może wkroczyć w taką relację.
Swoją drogą, widziałem ten projekt poprawki. Pani poseł proponuje, żeby UOKiK był wprost wpisany do ustawy. Pytam więc, czy UOKiK o tym wie?
(Poseł Piotr Gliński: A co ma do gadania?)
Nie ma do gadania, tylko trzeba jednak...
(Głos z sali: Skonsultować.)
(Poseł Piotr Gliński: To ma ustawodawca.)
Ale warto byłoby spytać, panie profesorze.
(Poseł Piotr Gliński: To prawda.)
Pan profesor, pan poseł Gliński zaproponował dodanie do art. 86a artystów wykonawców utworu plastycznego. Utwór plastyczny jest tworzony przez twórców, nie ma kategorii artystów wykonawców utworu plastycznego. A zatem artystami wykonawcami są aktorzy w utworach audiowizualnych, instrumentaliści i wokaliści w utworach muzycznych, a aktorzy również są w tej kategorii w sytuacji, gdy są lektorami, wykonawcami audiobooków. W każdej sytuacji artyści wykonawcy wykonują utwory stworzone przez twórców, zatem w przypadku utworu plastycznego mamy do czynienia z twórcą.
(Poseł Urszula Augustyn: Który dostaje wynagrodzenie.)
Trochę to pokrętne.
Pan profesor, ale też pani poseł Chorosińska mówili o rozszerzeniu artykułu o nowe kategorie współtwórców utworu audiowizualnego. Obecna treść art. 69 zawiera katalog otwarty. Była mowa o tym, żeby do kategorii twórców, tam, gdzie jest w tej chwili napisane: w szczególności reżyser, scenograf itd., dopisać reżysera obsady, autora montażu, twórcę scenografii, twórcę kostiumów. Jak mówiłem, obecnie katalog jest otwarty, a uznanie reżyserów obsady, bo o nich głównie chodziło i to był temat poruszany na komisji kultury, ale też innych kategorii twórców jest przedmiotem nierozstrzygniętej debaty środowiskowej. Tantiemy za eksploatację filmów czy to w Internecie, czy na jakimkolwiek innym polu eksploatacji zawsze będą takie same. To OZZ i będące właścicielem tego OZZ-etu Stowarzyszenie Filmowców Polskich oraz twórcy we własnym środowisku decydują, jakie zawody czy reprezentanci jakich środowisk będą jeszcze dopuszczeni do tego, mówiąc brzydko, tortu tantiemowego. Pozostawiłbym to do decyzji środowiska, a nie ustawowej dekretacji, że ma być tak, a nie inaczej.
Może to wymaga jakichś kolejnych analiz, a być może nawet rozstrzygnięcia przez sąd.
(Poseł Piotr Gliński: Zapis, jak pan wie...)
Zgadzam się, może do sądu ich skierujmy, panie profesorze.
Pan profesor w swoim wystąpieniu mówił też o wprowadzeniu bezpośrednim. Projekt według nas prawidłowo rozwiązuje problem wprowadzenia bezpośredniego. Dyrektywa nie przesądza, że nadawca i dystrybutor sygnału dokonują jednej czynności nadawania. Oni dokonują jednej czynności publicznego komunikowania. Kluczowe znaczenie ma jednak przesądzenie, że i nadawca, i dystrybutor mają obowiązek uzyskać licencję na swoje czynności. Ta kwestia budziła w praktyce wątpliwości, gdyż jeden i drugi, czyli nadawca i dystrybutor, odmawiali negocjowania z OZZ-etem, twierdząc, że nie muszą mieć licencji. Czyli próbowali uciec od...
(Poseł Piotr Gliński: To argument niezgodny z dyrektywą. To jest istotne.)
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Bardzo proszę, panie pośle.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec:
Ten projekt według mnie to...
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Jutro jest posiedzenie komisji, będzie pan poseł mógł zadać pytania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec:
Tak. Będziemy jutro na posiedzeniu komisji.
Uważam, że ten projekt wyraźnie to uwzględnia - uznanie czynności dystrybutora za reemitowanie wprowadza w tym zakresie obowiązkowe pośrednictwo organizacji zbiorowego zarządzania, które będzie ona mogła wykonywać bez zmiany obecnie posiadanych przez OZZ zezwoleń na zbiorowe zarządzanie. Ani nadawca, ani dystrybutor nie będą mogli teraz uniknąć zawierania umów z OZZ-etem. Postulat zmierza zatem do objęcia czynności dystrybutora tantiemami, ale przewiduje tantiemy za nadawanie, a nie za reemitowanie. Propozycja zatem prowadziłaby do dosyć absurdalnej sytuacji, że część programów oferowanych przez telewizje kablowe byłaby reemitowana, a druga część byłaby nadawana. Ale rozstrzygniemy, jak myślę, ten temat jutro na posiedzeniu komisji kultury.
(Poseł Urszula Augustyn: Czas się skończył.)
Będę kończył, bo tutaj widzę już znaki. Mam jednak jeszcze dwie rzeczy do powiedzenia, proszę państwa. Wiem, że mógłbym to zrobić jutro na posiedzeniu komisji, ale może kupuję czas jutro na posiedzeniu komisji i szybciej nam pójdzie, prawda?
(Poseł Urszula Augustyn: Nie sądzę.)
Pani posłanka Aleksandra Leo proponuje wprowadzenie tantiem dla twórców utworów muzycznych, literackich i audiobooków. Taka poprawka ma uregulować tantiemy dla twórców w przepisie dotyczącym praw artysty wykonawcy. To jest błąd z punktu widzenia systematyki ustawy, bo autorzy uzyskują obecnie wynagrodzenia od wydawców także w formie tantiemowej lub przez OZZ-ety. Wprowadzenie takich tantiem dla twórców utworów muzycznych, literackich wymagałoby dodatkowej analizy i na tym etapie nie obliczaliśmy skutków takiej regulacji, więc wracam do mojej propozycji rozważenia tego problemu w czasie posiedzenia komisji na temat prawa autorskiego i w następnym terminie.
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec:
W zasadzie mógłbym jeszcze coś tu opowiedzieć.
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Może zbliżajmy się do końca, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec:
Ale już widzę, że państwo... Jestem do dyspozycji jutro w komisji kultury. (Oklaski)
Rekomenduję przyjęcie tej ustawy w wersji przyjętej w dniu 19 czerwca przez komisję kultury.
(Poseł Janusz Kowalski: Z poprawkami PiS.)
Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia