10. kadencja, 14. posiedzenie, 1. dzień (26-06-2024)
7. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druki nr 419 i 419-A).
Poseł Dorota Olko:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie bardzo chciałabym przeprosić za to, że nie wiem, jakim cudem zapomniałam wspomnieć o współautorach tego projektu, o stronie społecznej, o stowarzyszeniu Miasto Jest Nasze, które z nami pracowało przy tym projekcie. Bardzo z tego miejsca za to dziękuję. Postaram się odpowiedzieć, nie wiem, czy zdołam, na wszystkie pytania i uwagi, ale postaram się na jak najwięcej.
Panie pośle Uściński, już nie widzę, pan pytał o podaż mieszkań. Lewica konsekwentnie opowiada się za zwiększaniem podaży mieszkań. Oczywiście w szczególności za budownictwem społecznym, tak żeby było jak najwięcej mieszkań na tani wynajem, tak jak zresztą mówiłam w wystąpieniu, i żeby jedyną opcją nie było branie kredytu na 30 lat, jeśli chodzi o bezpieczne, stabilne, długoterminowe mieszkanie. Lewica o to walczy i mam nadzieję, że te propozycje, które było słychać ze strony rządu, te propozycje, o które walczył dzisiaj prezydent Włocławka, a do niedawna wiceminister w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Krzysztof Kukucki - projekt budownictwa na tani wynajem - po prostu zaczną być realizowane. Bardzo, bardzo na to czekamy. Tak, te działania od strony podażowej są bardzo ważne, ale można myć ręce i nogi, można oddziaływać na rynek mieszkaniowy z kilku stron.
Mówił pan, panie pośle Uściński, o kredycie 2%. Ten kredyt 2% to ludzie rzeczywiście będą wam długo pamiętać. Będą przede wszystkim pamiętać to, jak przez ten program skoczyły ceny. Panie pośle, ani kredyt 2%, ani kredyt 0%, żadne z tych rozwiązań nie jest dobre i my, podobnie jak Polska 2050, kredytu 0% nie popieramy. Budownictwo społeczne rozwiąże problemy.
Chciałabym zauważyć, tak z perspektywy kupującego, bo mówią państwo bardzo dużo o dostępności, że kiedy zjawia się fliper, powtórzę to jeszcze raz, kiedy zjawia się fliper, który ma pieniądze i wykupuje mieszkanie, które mogłoby trafić bezpośrednio do osoby, która chce w nim mieszkać...
Panie pośle, proszę się uspokoić.
(Poseł Roman Fritz: Nie wytrzymałem, przepraszam.)
...i to mieszkanie stoi często kilka miesięcy puste w oczekiwaniu na to, aż cena wzrośnie, to to jest ograniczanie dostępności, o której państwo tyle mówią. Mówią państwo, że tylko większa dostępność mieszkań rozwiąże problemy polskiego rynku mieszkaniowego, co do których istnienia chyba zaskakująco prawie wszyscy się tutaj zgadzamy.
Pojawiło się stwierdzenie, również z ust posła Uścińskiego, że o wyższej stawce PCC kupujący dowie się u notariusza. Nie wiem naprawdę, ile można to tłumaczyć. Nie, tak się nie stanie. Kupujący nie dowie się u notariusza. O wyższej stawce PCC kupujący będzie musiał dowiedzieć się wcześniej, na etapie umowy przedwstępnej. To jest tak naprawdę sam początek procesu. Ale jeśli pan poseł uważa, że taka informacja powinna się znaleźć już w ogłoszeniu, to okej, możemy o tym rozmawiać. Bardzo proszę, można złożyć taką poprawkę. Być może to jest bardzo dobry pomysł.
Dużo tutaj też było o regule zaangażowania, że człowiek, który obejrzał mieszkanie, chce je kupić, ma podpisać umowę przedwstępną, już nie zrezygnuje, bo się tak bardzo zaangażował. Ja myślę sobie, że gdyby tak bardzo działały reguła zaangażowania i reguły psychologiczne, o których państwo tak dużo mówili, to np. taki sprzedający mieszkanie, który ma komuś sprzedać mieszkanie i tak się zaangażował w ten proces, że już się z tą osobą umówił, nie wystawiałby jej do wiatru, jak tylko pojawi się fliper. Sprzedaje, bo to jest dla niego wygodniejsze. Tak samo kupujący, który dowiaduje się, że to mieszkanie jest obłożone wyższą stawką podatku, rezygnuje, bo jest to dla niego mniej korzystne. Szanujmy ludzi i ich myślenie.
Panie pośle Uściński, przepraszam, że jeszcze do pana posła, ale chciałabym przypomnieć, że akurat pana rząd wprowadził w ustawie o podatku cywilnoprawnym bardzo dobre rozwiązanie, które przeciwdziałało wykupowaniu wielu mieszkań na jednej działce, dobre rozwiązanie podatkowe.
Jeżeli dobrze zrozumiałam pana posła Bliźniuka, to pytał też o to... To znaczy nie wiem, czy dobrze to zrozumiałam, ale jeśli pyta pan o to, czy ta sankcja dla flipera, który nie poinformuje o tym, że mieszkanie jest obłożone wyższą stawką podatku, powinna być większa, rozmawiajmy o tym. Mam nadzieję, że będziemy mogli o tym rozmawiać.
Pojawiło się też stwierdzenie, że nie chcemy opodatkować flipera, tylko jego klienta. Muszę postawić sprawę bardzo jasno i nie wiem, jak najprościej to wytłumaczyć. Istotą tego projektu nie jest to, żeby ściągać podatki. To jest, nie wiem, mówiąc jak najprostszym językiem, podatek, którego najlepiej by było, jakby nikt nigdy nie zapłacił, bo cel tutaj nie jest fiskalny. Celem jest zniechęcenie do tej działalności. Celem jest to, żeby ta działalność przestała się fliperowi opłacać. Chodzi o to, żeby fliper nie kupował mieszkania ani go nie sprzedawał, ani nie udawał, że to jest usługa. Przepraszam, wydawało mi się, że to jest oczywiste, ale widać wymaga wytłumaczenia.
Poseł Kasprzyk stwierdził, że do zwolnienia od podatku przez urząd skarbowy ma wystarczyć przedstawienie przez sprzedającego mieszkanie L4, jeśli dobrze pamiętam. Panie pośle, jakie L4? Nie wystarczy L4. Naczelnik urzędu skarbowego będzie miał odpowiednie narzędzia, żeby to sprawdzić. W Polsce mamy bardzo profesjonalną administrację skarbową i ona sobie z tym poradzi.
Poseł Sachajko mówił z kolei, że fliper remontuje. Ja nie wiem, panie pośle, czy pan kiedykolwiek oglądał takie mieszkania sprzedawane przez fliperów. To są najtańsze płytki, najtańsze łóżko, najtańszy żyrandol. Ogląda się takie mieszkania i one wszystkie wyglądają tak samo, bo wszędzie są wykorzystane te same, najtańsze materiały, które jednocześnie wyglądają w miarę efektownie, tak żeby to po prostu na pierwszy rzut oka wyglądało nieźle. To jest naprawdę robienie remontów na poziomie, mówiąc kolokwialnie, szmiry, która ma uzasadnić podbicie ceny. Nie oszukujmy się, wszyscy na tej sali o tym wiemy. Gdyby fliperzy chcieli zarabiać na... Gdyby usługami, które mają świadczyć, były aranżacja wnętrz, remonty, to właśnie tym by się zajęli, bo rynek takich usług w Polsce istnieje. Po wejściu takich regulacji, myślę, że ci, którzy tak się troszczą o fliperów i o ich los... Fliperzy, jeśli rzeczywiście umieją doprowadzić mieszkania do stanu, jakiego oczekuje się od ekipy remontowej, od ekipy architektów wnętrz, jeżeli rzeczywiście potrafią je doprowadzić do takiego stanu, mogą się właśnie takim biznesem zająć.
Panu posłowi Wnukowi chciałabym wytłumaczyć, że Karol Marks nigdy nie napisał ani jednego podręcznika, a krzyczenie: Jezu, komunizm z mównicy sejmowej na jakiekolwiek próby regulacji rynku, regulacji, które mają pomóc większości ludzi żyjących w tym kraju, potrzebujących mieszkań, i ograniczyć działania garstki ludzi, których na to stać, żeby po prostu na rynek mieszkaniowy wpływać negatywnie, jest groteskowe. Podobnie jak twierdzenie, które jest mi, panie pośle Wnuk, bardzo trudno skomentować, bo jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, że od tej ustawy spadnie liczba mieszkań. W jaki sposób? Pozostanie to zagadką.
Pani posłanka Jachira powtórzyła po panu pośle Sachajce, że fliper przeprowadza generalny remont.
(Poseł Klaudia Jachira: Bo przeprowadza.)
Generalny remont. A pani widziała kiedyś takie flipowane mieszkanie?
(Poseł Klaudia Jachira: Tak, widziałam.)
Mam nadzieję, pani posłanko, że go pani nie kupiła, bo myślę, że by się pani nieprzyjemnie rozczarowała.
(Poseł Klaudia Jachira: No właśnie kupiłam i jestem bardzo zachwycona.)
Proszę wybaczyć, ale fliperzy nie przeprowadzają generalnych remontów, bo byłoby to dla nich po prostu nieopłacalne. Nie na tym polega ten biznes. Fliperzy, owszem, robią remonty. Robią odświeżanie, malują ściany, czasami stawiają ścianki działowe, wstawiają tanie, a w miarę efektowne meble po kosztach. To nie jest wkładanie wielkiej pracy, to jest coś, co nawet ma swoją nazwę w badaniach flippingu, pani posłanko. Określa się to mianem zwiększania atrakcyjności wizualnej. To jest bardzo ładna nazwa, która ma uzasadniać windowanie kosztów mieszkań.
(Poseł Klaudia Jachira: Ale można robić ze swoim mieszkaniem, co się chce.)
Pani posłanka Jachira twierdzi też, że ograniczanie tego, ile można kupić mieszkań, samochodów albo chleba jest absurdalne i tego nikt nie robi.
Pani posłanko, dzisiaj w Polsce szczęśliwie nie brakuje chleba, ale jestem pewna, że gdyby chleba brakowało, gdyby zwykli ludzie nie mogli kupić chleba, bo ktoś wykupił wszystkie bochenki i zajmuje się spekulacją chlebem, to wszyscy byśmy oczekiwali, żeby państwo jednak zainterweniowało. (Oklaski)
(Poseł Klaudia Jachira: No mam nadzieję, że nie wrócimy do czasów, gdy chleb był na kartki. Bo w tej chwili idziemy...)
To znaczy, rozumiem, że posłanka Jachira w tym momencie mówi, że gdyby chleba brakowało i gdybyśmy...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Głos z sali: No właśnie, co to ma być, pani marszałek. Proszę przywołać...)
Ale może pani mnie nie przekrzykiwać? Będę bardzo wdzięczna. Rozumiem, że pani posłanka Jachira chce powiedzieć, że nawet gdyby państwo interweniowało w przypadku dóbr...
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
To bardziej panowie chcą mnie zastąpić, ale...
(Głos z sali: My tutaj wspieramy koleżankę z Lewicy.)
Poseł Dorota Olko:
Dziękuję za panów wsparcie, ale poradzę sobie.
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Bardzo proszę, panowie, jest naprawdę późno. Dajmy pani posłance zakończyć swoją wypowiedź.
Poseł Dorota Olko:
Rozumiem, że pani posłanka Jachira - mam nadzieję, że teraz będę mogła skończyć to zdanie - twierdzi, tutaj z sali, więc może nie wszyscy to państwo słyszą, że nawet w przypadku tego, jeżeli podstawowe towary potrzebne do życia będą deficytowe, to państwo nie powinno interweniować. No gratuluję. Nie dziwię się, że Konfederacja...
(Poseł Klaudia Jachira: Nie chciałabym mieć gospodarki w takim stanie.)
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Pani poseł, bardzo proszę...
Poseł Dorota Olko:
Nie dziwię się, pani posłanko...
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Pani poseł, pani poseł...
Poseł Dorota Olko:
Nie dziwię się, pani posłanko, że Konfederacja...
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Pani poseł, czy może pani? Bardzo proszę. Bardzo proszę już zakończyć kończyć swoją wypowiedź, ale nie dyskutować z salą, bo pani posłanka Jachira będzie mogła sprostować albo proszę sobie wytłumaczyć, ale to będzie tylko wydłużać i potem... Przedłużę pani wypowiedź oczywiście, ale bardzo proszę nie dyskutować z salą, dobrze? Proszę, pani poseł, przedłużę.
Poseł Dorota Olko:
Pani marszałek, nie będę dyskutować z salą, jeżeli pani marszałek zapanuje nad salą, żeby nie dyskutowała ze mną. (Oklaski) Dziękuję.
Pani posłanka Wicha mówiła o drugiej stronie tego zjawiska, to znaczy o osobach, od których te mieszkania są kupowane. To się zaczyna często od zwykłego polowania na ludzi starszych przez karteczki, o których była mowa, słynne karteczki - od polowania na mieszkania od ludzi, którzy są po prostu w trudnej sytuacji finansowej.
Pan poseł Sachajko pyta, jakie to ma znaczenie, że te ulotki są rzekomo odręcznie napisane. Panie pośle, tak, to ma znaczenie. Są państwo tu, na tej sali, którzy są przeciwko tej ustawie, specjalistami od psychologii, ale widzę, że trzeba to wytłumaczyć. To jest zwykła manipulacja emocjonalna. Fliper szuka takich osób, dla których to ma znaczenie, z kim zawrą transakcję, i takich osób, u których nie zapalą się czerwone lampki. Nie bez przyczyny właśnie tak pisane karteczki to jest masowe zjawisko. A już szczytem wszystkiego, bo naprawdę fliperzy przechodzą samych siebie, było dla mnie znalezienie w skrzynce karteczki stylizowanej na awizo.
Już zmierzam do końca.
Pani posłanka Matysiak pytała o skalę zjawiska. W latach 2015-2020 udział flipów w transakcjach sprzedaży nieruchomości w miastach ujętych w badaniu dr. Czerniaka, Milewskiej-Wilk i Bojęcia wzrósł z ok. 3% do ok. 6% w roku 2020. (Dzwonek) Ten wzrost potem trochę się uspokoił w związku z pandemią, ale następnie, co wiemy, nastąpiła intensyfikacja. Państwo mówią - mówił to chyba któryś z posłów Prawa i Sprawiedliwości - że żaden z badaczy, żaden z ekspertów nie proponuje takich rozwiązań jak właśnie regulacja poprzez podatki. Tymczasem to są właśnie eksperci, którzy takie rozwiązania proponują.
Pozwolę sobie jeszcze na dwa słowa, bo bardzo ciekawe było to, co ubzdurało się panu posłowi Szałabawce, mianowicie to, że ludzie będą się przez tę ustawę rozwodzić. Czyli państwo z PiS przez godzinę opowiadali o regule konsekwencji, o tym, że jak ktoś pójdzie, obejrzy mieszkanie i potem ma podpisać umowę przedwstępną, to już się nie wycofa, bo już się tak zaangażował, i równocześnie chcą panowie powiedzieć, że ktoś, kto się tak zaangażował przez lata w związku, zawarł małżeństwo i potem przez lata był w małżeństwie, rozwiedzie się, żeby... Nie wiem właściwie po co. Żeby sflipować jedno mieszkanie?
(Głos z sali: Nie takie rzeczy w Lewicy się...)
To, panie pośle, ja mam większą wiarę w trwałość polskiej rodziny niż pan. Gratuluję.
(Głos z sali: Parami muszą chodzić.)
Już pozwolę sobie, żeby nie przedłużać, ominąć kilka głosów.
(Poseł Roman Fritz: Ale właśnie pani przedłuża.)
Poseł Fritz jest w znakomitym nastroju.
Panie ministrze, oczywiście przyjmujemy to zaproszenie do ministerstwa. Jeżeli państwo są otwarci na regulację flippingu, mają na to inne pomysły, to bardzo chętnie będziemy o tym rozmawiać, bo kluczowa jest tutaj sprawa, a sprawą jest ograniczenie tej szkodliwej spekulacji, której dzisiaj tyle osób na tej sali tak zażarcie broni. Wysoka Izbo, jesteśmy otwarci na to, żeby ten projekt zmieniać. Pojawiło się tutaj kilka pomysłów na to, i bardzo dobrze. Apeluję zatem: pracujmy nad tym projektem dalej, pracujmy nad nim w ramach komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Przebieg posiedzenia