10. kadencja, 30. posiedzenie, 1. dzień (05-03-2025)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druki nr 876 i 984).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

    Dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przewidywana bardzo emocjonalna dyskusja nad projektem, który nie powinien, jeżeli się w ten projekt wczytało, budzić większych emocji. Wiele wypowiedzi niestety nie dotyczyło tego projektu, były swego rodzaju manifestami politycznymi, dotyczyły materii, która już obecnie jest uregulowana w Kodeksie karnym. I od tego chciałbym zacząć.

    Już dzisiaj mamy przestępstwa opisane w art. 119, art. 256 i art. 257. To są przestępstwa, które zakazują stosowania przemocy lub groźby bezprawnej w stosunku do konkretnych grup. Są to przestępstwa odnoszące się do propagowania nazizmu, komunizmu, faszyzmu, innych totalitarnych ustrojów i nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, rasowych i innych wymienionych w tym przepisie grup. Art. 257: Kto publicznie znieważa grupę ludności lub poszczególną osobę lub narusza nietykalność cielesną z uwagi na jej przynależność narodową, etniczną, rasową, wyznaniową albo z powodu bezwyznaniowości... W tym momencie mamy określone trzy rodzaje przestępstw. Mam trochę nieodparte wrażenie, że część osób występujących, reprezentujących głównie środowisko Prawa i Sprawiedliwości, w ogóle poddaje w wątpliwość, czy te już dzisiaj istniejące przestępstwa powinny istnieć.

    (Poseł Michał Woś: To złe wrażenie.)

    Można odnieść takie wrażenie odnośnie do tych występów, bo państwo mówiliście o pewnego rodzaju cenzurze w stosunku do osób, pewnego wyznania, do narodowości. To już dzisiaj jest. W tej materii kompletnie nic nie zmieniamy. Co więcej, nie dotykamy przestępstw opisanych w art. 212 i art. 216. Mówimy tu o zniesławieniu, o znieważeniu. Tutaj także nic się nie zmienia. Ten projekt ustawy jest wypełnieniem naszych zobowiązań jako ustawodawcy w stosunku do tego, co jest w konstytucji i traktatach międzynarodowych. Co więcej, tymi przepisami chcemy wyrównać katalog przesłanek dyskryminacyjnych, chociażby odnośnie do przepisów prawa pracy. Dokładnie tak, odnośnie przepisów prawa pracy. Proszę zauważyć: chyba nikt nie ma wątpliwości, że nie można nikogo w zatrudnieniu dyskwalifikować z uwagi na płeć, wiek, narodowość, niepełnosprawność. Nie można. Ale ta część sali uważa, że z tych powodów można w stosunku do tych osób stosować przemoc i groźbę bezprawną.

    (Poseł Marzena Anna Machałek: No chyba pan żartuje.)

    Tak to rozumiem. Sprzeciw państwa wobec ustawy o tym (Gwar na sali, dzwonek), że nie można stosować przemocy, groźby bezprawnej tylko dlatego, że ktoś jest niepełnosprawny, z uwagi na wiek czy płeć...

    (Poseł Michał Woś: Źle zrozumiałeś.)

    ...jest dokładnie zajęciem takiego stanowiska.

    (Poseł Michał Woś: Ale co ty za głupoty gadasz?)

    Co więcej, próbuje się to ubrać w piórka debaty politycznej, krytyki.

    (Poseł Michał Woś: Kłamie.)

    Państwo pytacie, z tego miejsca pytaliście, czy będzie można krytykować jakieś stanowisko. Oczywiście, że tak. Na tym polega debata publiczna. Będzie można skrytykować przeciwny pogląd polityczny, tak jak można dzisiaj, zwłaszcza że istnieje już dzisiaj przesłanka dyskryminacyjna natury politycznej. To już dzisiaj istnieje. Nie słyszałem, żeby przeciwko państwu z tego powodu był skierowany jakiś akt oskarżenia, mimo że wygadujecie bardzo różne rzeczy, z którym ja się często fundamentalnie nie zgadzam. Ale nie toczą się postępowania na tym tle.

    (Poseł Marzena Anna Machałek: No trudno, to niech pan się nie zgadza.)

    Gros państwa wypowiedzi odnosiło się do sytuacji, która jest obecnie uregulowana w Kodeksie karnym. A jak słyszę o tym, chyba pan poseł Lorek o to zapytał, czy ochroniarz będzie mógł wejść do przebieralni i podnieść wątpliwości co do płci jednej czy drugiej osoby, to ręce mi opadają. Za wątpliwości nikt nie karze. Może u państwa jest taki sposób rozumowania, żeby za myśli, wątpliwości czy zadawane publicznie pytanie kogoś ukarać. Ale dopóki ta osoba nie zastosuje groźby bezprawnej, przemocy, jest osobą, która w ogóle nie powinna się obawiać przepisów prawa karnego. My mówimy o bardzo konkretnych sytuacjach. Czy mamy wątpliwości, czym jest przemoc? Nie. Możemy sobie łatwo wyobrazić, czym jest przemoc. Sięgniemy do orzecznictwa, będziemy mieli wiele przykładów, co jest przemocą, co przemocą nie jest. Czy mamy wątpliwości, czym jest groźba bezprawna? Jeśli ktoś ma wątpliwości, sięgnie do przepisów Kodeksu karnego, gdzie groźba bezprawna jest zdefiniowana, i wielokrotnie było to wyjaśniane w orzecznictwie. Groźbą bezprawną, odpowiadam niektórym tutaj, nie jest ironia. Groźbą bezprawną nie jest pytanie. Groźbą bezprawną także nie jest pogląd polityczny. To nie jest groźba bezprawna. To wszystko to są sytuacje, o których państwo mówicie, próbując straszyć obywateli w ogóle nieobjętych tymi regulacjami, kompletnie nieobjętych. Ta dyskusja jest tylko i wyłącznie o tym, w stosunku do kogo można, jakkolwiek to niebezpiecznie zabrzmi, stosować groźbę bezprawną, przemoc, znieważenie. My uważamy, że taka okoliczność jak wiek, płeć, orientacja, niepełnosprawność nie może być motywem działania sprawcy. Co więcej, jeśli działa on z tych motywów, to są to motywy zasługujące na szczególne potępienie. A państwo ignorujecie te przesłanki. Państwo uważacie, że działanie tylko z tych motywów powinno pozostawać w sferze nieuregulowanej. Tylko jak to się ma do przepisów konstytucji, traktatów międzynarodowych? Jak to się ma chociażby do przepisów prawa pracy?

    Co więcej, słyszeliśmy tutaj, chyba pani poseł Bosak mówiła o tym, że za jakieś zwykłe powiedzenie będzie kara do 3-5 lat pozbawienia wolności i w ogóle nie ma możliwości, żeby zastosować inną karę, jeśli chodzi o przepisy objęte tą regulacją. Ale to jest nieprawda. To jest po prostu nieprawda. Jeżeli się czyta Kodeks karny z perspektywy tych trzech przepisów, to można odnieść wrażenie, że w Kodeksie karnym jest tylko kara pozbawienia wolności. Ale Kodeks karny zawiera szereg innych przepisów, jak chociażby art. 37a, który stanowi wprost, że w sytuacji kiedy przepis przewiduje wyłącznie karę pozbawienia wolności, sąd może także zastosować karę ograniczenia wolności powyżej 4 miesięcy albo karę grzywny. I to odnosi się dokładnie do tych sytuacji. A więc nie jest prawdą, jak twierdzi pani poseł Bosak, że za te przestępstwa może być zastosowana wyłącznie kara pozbawienia wolności. Co więcej, jest instytucja warunkowego umorzenia postępowania opisana w art. 66 Kodeksu karnego - także tą instytucją mogą być objęte te czyny. Co więcej, jeśli się zerknie dokładnie do tej nowelizacji i do art. 257, też przywoływanego często w państwa wypowiedziach, to widać, że tą nowelizacją właśnie rozszerzamy katalog kar - z dzisiaj wyłącznie izolacyjnych, jak kara pozbawienia wolności, na kary nieizolacyjne. To możliwość zastosowania kary grzywny, kary ograniczenia wolności, żeby dać sądowi większą przestrzeń do orzekania.

    Przyznam, że mam wrażenie, iż ta dyskusja, jeśli chodzi o wypowiedzi posłów PiS-u czy Konfederacji, jest chyba bardzo motywowana trwającą kampanią wyborczą. Żadna z tych wypowiedzi nie odniosła się do istoty tego projektu. Co więcej, osób, które zadały te pytania, próżno szukać w tej chwili na sali, czyli widać, że nawet nie są zainteresowane udzieleniem wyjaśnień czy odpowiedzi. Istotą tych wypowiedzi było tylko wprowadzenie zamieszania, chaosu, pewnej dezinformacji, absolutnych kłamstw na temat tego projektu. Czy dzisiaj mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że za sformułowanie ˝są dwie płcie˝ ktoś będzie ponosił odpowiedzialność karną? Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością: nikt za to nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej. Po prostu.

    (Poseł Michał Wójcik: Zobaczymy, pewnie.)

    Jeśli ktoś ma jeszcze cień wątpliwości, mogę dać przysłowiowe pół palca, tutaj podłożyć.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Panie pośle...

    (Poseł Michał Wójcik: W Finlandii tak jest.)

    W Finlandii tak jest. W Niemczech tak jest.

    Panie Pośle! To ja mogę powiedzieć tak: przesłanka wyznaniowości i bezwyznaniowości jest już dzisiaj, więc pytanie, czy pan jako odpowiedzialny także za wymiar sprawiedliwości przez prawie dekadę miał jakąś wiedzę na temat tych postępowań, interweniował, żeby ich nie było.

    (Poseł Michał Wójcik: Wy się na tym wzorujecie.)

    Może zmieniliście przepis, żeby może to wykreślić? Wydaje mi się, że zignorowaliście to, że nie dostrzegliście ryzyka w tym aspekcie, nie zmieniliście tego, czyli ocenialiście przez 8 lat, że nie istnieje obawa co do tego typu postępowań, bo przepis odnoszący się dokładnie do wyznania i bezwyznaniowości jest już dzisiaj w Kodeksie karnym, więc oceniliście, że ryzyka nie ma. Tak to przyjmuję. Dzisiaj właśnie tego typu głosy są głosami mającymi na celu tylko i wyłącznie wprowadzenie absolutnego chaosu informacyjnego.

    Ta ustawa jest naszym jednym wielkim zobowiązaniem. Ona nie jest wymierzona politycznie przeciwko komukolwiek. To jest tylko ustawa, która ma chronić polskich obywateli. Nie przed poglądami politycznymi, nie przed działalnością polityków, ale przed stosowaniem publicznego znieważenia, nawoływania do nienawiści, stosowaniem przemocy, gróźb bezprawnych.

    Dziwi mnie w ogóle, że ktokolwiek na tej sali uważa, że w stosunku do pewnych grup można takie rzeczy stosować, i ot tak uważa, że ten projekt jest niepotrzebny. Powinniśmy robić wszystko, żeby każdego polskiego obywatela chronić przed tymi zjawiskami, chronić przed przemocą, chronić przed publicznymi groźbami, chronić przed publicznym znieważeniem, bez względu na to, jakimi cechami się charakteryzują.

    To nie jest projekt ustawy o poglądach politycznych. To jest projekt ustawy o odpowiedzialności władzy w stosunku do własnych obywateli, czy ich chronić, czy wystawić na pożarcie internetowym hienom, internetowym hejterom, wszystkim tym, którzy są kompletnie obojętni na to, czy słowami, groźbami, przemocą mogą doprowadzić do tragedii. Władza musi być odpowiedzialna, chronić wszystkich. Dlatego ten projekt nie jest żadnym manifestem, nie jest żadnym politycznym działaniem, jest zobowiązaniem odpowiedzialnej władzy w stosunku do własnych obywateli i jak mało który projekt był solidnie przekonsultowany, na etapie rządowym dwukrotnie - podkreślam: dwukrotnie - był poddany procedurze uzgodnień i konsultacjom z uwagi na zmiany treści. Były organizowane dodatkowe spotkania ze stroną społeczną, za co dziękuję pani przewodniczącej komisji kodyfikacyjnej.

    (Poseł Michał Wójcik: Z Ordo Iuris też?)

    Też składali opinie, które wnikliwie przeczytaliśmy. Wszystkie opinie zostały przeanalizowane i wszyscy otrzymali stanowiska.

    Ten projekt jest właśnie efektem wielomiesięcznej debaty, także debaty w ostatnich dniach i godzinach, która odbyła się w parlamencie, bo tak powinno się wykuwać prawo, zwłaszcza jeśli reguluje materię niezwykle wrażliwą, ale materię niezwykle potrzebną. Mówimy tu o ochronie polskich obywatelek i obywateli.

    Mam nadzieję, że dzisiejsze rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o dodatkowe posiedzenie komisji kodyfikacyjnej, dadzą możliwość, żeby nad tym projektem ustawy głosowano jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Bosak)

Przebieg posiedzenia