10. kadencja, 30. posiedzenie, 1. dzień (05-03-2025)
4. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych (druki nr 988 i 1047).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kolei: zasadniczym celem projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych jest wykonanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 16 listopada 2021 r. poprzez modyfikację dotychczasowego modelu tzw. delegacji orzeczniczych. Tu wprowadzone są dwa bardzo istotne rozwiązania. Dwa aspekty pojawiają się w tych rozwiązaniach. Po pierwsze, wyeliminowanie arbitralności w delegowaniu sądów, czyli sytuacji, w której sędzia jest delegowany przez ministra sprawiedliwości, a więc czynnik polityczny, ale ani obywatele, ani żadna instytucja, która monitoruje praworządność, nie mają prawa dowiedzieć się, dlaczego ta, a nie inna osoba. Po drugie, wprowadzenie transparentności tych delegacji, a więc obowiązku podania do informacji publicznej, dlaczego ten, a nie inny sędzia. To nie jest tak, że tą nowelizacją minister sprawiedliwości przyznaje sobie jakieś dodatkowe, dowolne uprawnienia w zakresie dysponowania sądami. Jest dokładnie przeciwnie. Minister sprawiedliwości w interesie transparentności i niezależności sądownictwa wiąże sobie ręce, ograniczając katalog sytuacji, w których może delegować sędziów, do tych, które są przewidziane ustawą - to po pierwsze, a po drugie, wprowadzając transparentność, tak że każdy jest w stanie dowiedzieć się bez żadnego problemu, dlaczego ten, a nie inny sędzia został delegowany. Ważny aspekt - te same wartości są również realizowane w tej ustawie w odniesieniu do odwołania sędziów z delegacji. Również przyczyny odwołania muszą być podane do publicznej wiadomości. Tu nie ma dodania kompetencji ministra sprawiedliwości. Wręcz przeciwnie, jest ograniczenie i uszczegółowienie tych kompetencji w interesie obywateli, w interesie transparentności i niezależności wymiaru sprawiedliwości. To jest pierwsza, chyba najważniejsza uwaga.
Odnoszę się do pytań poszczególnych panów posłów. Było pytanie, jaka jest obecnie liczba sędziów delegowanych. Na dzień dzisiejszy nie potrafię tego precyzyjnie podać, natomiast kiedy ostatni raz sprawdzaliśmy 2-3 tygodnie temu, to było 341 sędziów delegowanych, czyli jakieś 3,5% wszystkich polskich sędziów.
Żeby zrozumieć istotę delegacji, wokół której próbuje się czynić jakąś polityczną burzę... Nie ma teraz większej liczby delegacji, niż była wcześniej. Delegacja służy przede wszystkim temu, że czasami zmiany personalne w sądownictwie, zwłaszcza w zakresie zaszeregowania sędziów do poszczególnych szczebli sądownictwa, które są realizowane za pośrednictwem takich organów jak Krajowa Rada Sądownictwa czy prezydent, nie nadążają za dynamiką życia społecznego i gospodarczego. Zdarza się, że gdzieś bankrutuje duży zakład pracy i mamy nagle sytuację zalewu setek pozwów w zakresie prawa pracy w miejscu, gdzie to nigdy się nie zdarzało. Po to właśnie jest potrzebna delegacja ministra sprawiedliwości i po nic więcej.
Te ograniczenia, które są dzisiaj wprowadzane, służą temu, żebyśmy wszyscy mieli gwarancję, że ta instytucja nie jest nadzorowana dla celów politycznych, żebyśmy nie mieli takiej sytuacji jak właśnie tu wzmiankowana sytuacja za czasów pana ministra Ziobry, że sędzia, który nałożył na pana ministra Ziobrę karę pieniężną w kwocie 2 czy 3 tys. zł, zostaje odwołany z delegacji i nikt nie wie dlaczego, a to ma wpływ na przebieg prowadzonych przez tę osobę postępowań i tym samym na losy obywateli.
Pan poseł Sachajko zarzucił, że ta ustawa nie odnosi się do kwestii przewlekłości postępowań. Rzeczywiście bezpośrednim celem tej ustawy nie jest wpływ na te kwestie, ale wykonanie orzeczenia TSUE. Natomiast przyjęcie tej poprawki do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych jednak w istotny sposób przyczyni się do zmniejszenia przewlekłości postępowań - z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że sam instrument delegacji ma na celu, mówiąc w przenośni, łatanie dziur i nagłych potrzeb w poszczególnych jednostkach wymiaru sprawiedliwości dla dobra obywateli, dla dobra efektywności spraw, więc usprawnienie i ucywilizowanie tego instrumentu przyczyni się do osiągnięcia tego celu. A po drugie to nie jest tak, że TSUE coś tam sobie orzekł dość dawno, bo 16 listopada 2021 r., i to nie przekłada się na działalność polskich sądów. Niestety od czasu tego orzeczenia TSUE szereg orzeczeń, i to zwłaszcza w sprawach karnych, czyli tych najbardziej społecznie wrażliwych, było uchylanych m.in. przez Sąd Najwyższy, dlatego że w składzie zasiadał sędzia delegowany w sposób niezgodny z prawem europejskim naruszającym ten wyrok TSUE, więc uregulowanie tej kwestii w przypadku szeregu spraw przyczyni się do osiągnięcia większej sprawności postępowania. Chodzi o sprawy szczególnie wrażliwe.
Padło również pytanie od tego samego pana posła: Dlaczego ta nowelizacja oddaje kontrolę nad delegacjami sędziów w ręce ministra sprawiedliwości? Nie, to jest zupełnie fałszywie postawione pytanie. Również przed wejściem w życie tej nowelizacji minister sprawiedliwości miał takie samo prawo do delegowania sędziów, ale nie wiedzieliśmy, dlaczego on to robi, czy robi to w sposób uzasadniony, taki, który nie narusza niezależności sądownictwa, i czy z tych samych względów nie odwołuje sędziów z tej delegacji. My cywilizujemy instytucję delegacji ministerialnych sędziów, która jest niezbędna do sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Sprawiamy, że jest ona transparentna i że nie jest arbitralna. Nie będzie to już robione według widzimisię ministra, tak jak być może było za czasów pana ministra Ziobry.
Pan poseł Woś zarzucał, że minister będzie mógł dowolnie odwoływać sędziów. No nie, właśnie do tej pory było to dowolne, bo nikt nie wiedział, dlaczego to robi. Teraz już będzie wiadomo, będzie to poddane kontroli społecznej.
Przechodzę do kolejnego zarzutu pana posła Wosia, który twierdzi, że umożliwienie odwoływania sędziów z delegacji nie oznacza wykonania orzeczenia TSUE, tego, które jest podstawą tej nowelizacji. To jest zwyczajnie nieprawdziwy zarzut. W rozważaniach TSUE, tych poprzedzających sentencję orzeczenia, która znajduje się na końcu, jest, owszem, mowa o sytuacji, w której delegacje sędziów do innych sądów są arbitralne, czyli nie ma podanych żadnych ustawowych kryteriów. Sytuacja, w której podstawy delegacji danego sędziego nie są podane do publicznej wiadomości i nie ma sądowej kontroli nad odwołaniem z delegacji, w sposób rażący narusza prawo Unii Europejskiej.
W części dyspozytywnej tego orzeczenia, czyli w konkluzji, w tym, co dla państwa jest wiążące, jest natomiast napisane, zacytuję w pewnym skrócie, żeby było to bardziej zrozumiałe: prawo Unii Europejskiej stoi na przeszkodzie przepisom krajowym, zgodnie z którymi minister sprawiedliwości państwa członkowskiego może na podstawie kryteriów, które nie zostały podane do publicznej wiadomości, z jednej strony delegować sędziego do sądu karnego wyższej instancji na czas określony albo na czas nieokreślony, zaś z drugiej strony w każdym czasie na podstawie decyzji, która nie zawiera uzasadnienia, odwołać sędziego z tego delegowania, niezależnie od tego, czy nastąpiło ono na czas określony, czy też na czas nieokreślony. Właśnie ta sentencja zawiera wymogi minimalne, jakie stawia TSUE wobec delegacji sędziowskich. Są to dwa wymogi. Po pierwsze, brak arbitralności, czyli podanie ustawowych kryteriów delegacji. Po drugie, transparentność, czyli podanie do publicznej wiadomości przyczyn delegowania danego sędziego. Obydwa cele dotyczące wymogów minimalnych orzeczenia TSUE są w tej nowelizacji realizowane.
Ta nowelizacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Doprowadzi do zgodności z prawem Unii Europejskiej, ucywilizuje instytucję delegacji ministerialnych i zapobiegnie sytuacjom, w których orzeczenia, szczególnie w wrażliwych sprawach karnych, bywają uchylane ze względu na sprzeczność prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej. Taki jest cel tej nowelizacji i zostanie on zrealizowany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia