8. kadencja, 2. posiedzenie, 1. dzień (25-11-2015)

2. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 23).

Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę. Wszystko wskazuje na to, sądząc po deklaracjach największych klubów, że projekt trafi do dalszych prac. I to jest rzecz fundamentalna dla Polaków.

    (Poseł Zbigniew Babalski: No proszę bardzo.)

    Nie dla PSL-u, nie dla noszenia palmy pierwszeństwa, jak wspominała pani poseł Mazurek, bo nie o to chodzi. Chodzi o to, że ludzie po prostu na tę ustawę czekają i warto ją jak najszybciej wprowadzić.

    (Poseł Zbigniew Babalski: Czekali od 8 lat.)

    Dlatego składaliśmy ją w poprzedniej kadencji i nic się nie zmieniło. Po pierwsze, pozwólcie, szanowni państwo...

    (Poseł Zbigniew Babalski: Panie ministrze...)

    ...że odniosę się do słów pana ministra, dziękując też za poparcie omawianego projektu wraz z tymi uwagami.

    Na pewno ta zmiana dotycząca kobiet to jest błąd o charakterze niezamierzonym. Zostanie on naprawiony. Wszystkie kobiety będą miały prawo do skorzystania z tego - 40 lat - i przejścia na emeryturę. Jeśli chodzi o emerytury częściowe, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował rozbieżność pomiędzy wiekiem kobiet i mężczyzn, a nie samą ideę...

    (Poseł Izabela Leszczyna: Tylko.)

    ...wprowadzania emerytur częściowych. I to orzeczenie jest aktualne. Myślę, że ta ustawa - jak mówię, 40 lat - rozwiązałaby ten problem.

    Jeśli chodzi o wystąpienia klubowe, najpierw się odniosę do największej formacji politycznej. W części się zgadzam, w części się nie zgadzam. Emerytura jest prawem i to jest chyba zasadniczy fundament systemu zabezpieczenia społecznego. Nie bezwarunkowo podczas dyskusji nad wiekiem emerytalnym zgadzaliśmy się na wszystkie rozwiązania. Pamiętajmy, że to z inicjatywy PSL zostały wprowadzone właśnie emerytury częściowe oraz ubezpieczenie i odprowadzanie składek za kobiety lub mężczyzn przebywających na urlopie wychowawczym - za osoby, które były nieubezpieczone, osoby prowadzące własną działalność gospodarczą i ubezpieczone w KRUS. Takie ubezpieczenie emerytalne funkcjonuje od września 2013 r. Nie skokowo, tylko krocząco, bo skokowa zmiana to jest od razu zmiana z jednej wartości na drugą, a tu jest dojście do wyższych wartości w etapach ok. 30-letnich. A więc myślę, że tutaj zostało użyte przez panią poseł złe słowo. Zobaczymy - teraz wy macie szansę, szanowni państwo - jak będziecie wprowadzać różnego rodzaju projekty społeczne. 500 zł nie tak dawno jeszcze było dla każdego, później na drugie dziecko i dla tych, którzy mają najniższy dochód. Od wczoraj już słyszymy...

    (Poseł Waldemar Andzel: Nie czytał pan ustawy chyba.)

    Bo ustawy jeszcze nie było, panie pośle. Ja z chęcią ją przeczytam. Z chęcią przeczytam ostateczny projekt ustawy.

    Były różne zapowiedzi. Zobaczymy, jaki będzie finał. PSL będzie stało na stanowisku, że ta zmiana będzie tylko wtedy dobra, kiedy w pierwszej kolejności pomoże tym, którzy mają najniższe świadczenia, czyli jeśli nie będzie to wliczane do dochodu. Wliczenie do dochodu spowoduje, że ci, którzy dzisiaj pobierają inne świadczenia, nie zyskają tych 500 zł na pewno w pełnej wysokości.

    Jeśli chodzi o panią poseł, panią minister Izabelę Leszczynę. Chyba zapomnieliście, kto pierwszy podniósł to hasło i z jakiej formacji politycznej wywodził się pan prezydent Komorowski.

    (Poseł Izabela Leszczyna: Ja w imieniu Platformy Obywatelskiej...)

    Wywodził się - myślę, że chyba się nie będziecie odżegnywać - z Platformy Obywatelskiej. I pan prezydent Komorowski mówił, to było hasło, o 40 latach stażu pracy. Szkoda, że nie ma tutaj spójności.

    (Poseł Izabela Leszczyna: Ja nie jestem prezydentem.)

    Myślę, że ten efekt byłby większy.

    Ta wolność wyboru, którą przedstawiamy, leży po stronie decyzji Polaków. 40 lat stażu pracy, uzbierany kapitał na emeryturę często może stanowić nawet większy kapitał niż dojście do wieku emerytalnego bez uzbierania pewnego kapitału. To był zawsze taki spór w tej naszej koalicji, którą ja dobrze oceniam.

    (Poseł Izabela Leszczyna: Ja też.)

    Spór był taki, że dla was zawsze finanse publiczne były najważniejsze, a dla nas najważniejsze były finanse polskich rodzin. Finanse publiczne są bardzo ważne, ale najważniejsze są dla Polskiego Stronnictwa Ludowego finanse...

    (Poseł Izabela Leszczyna: Nie ma polskiej rodziny bez finansów publicznych.)

    ...polskich rodzin - przy założeniu, że finanse publiczne są bardzo ważne.

    (Poseł Izabela Leszczyna: No.)

    My ten projekt zgłaszaliśmy wcześniej, zgłaszaliśmy go, będąc jeszcze w koalicji rządowej. W maju padły pierwsze zapowiedzi pana prezydenta, a my, w jakiś sposób przejmując tę inicjatywę, poddaliśmy ją jako projekt nie pod dyskusję, bo niestety nie została ona dopuszczona do dyskusji w Wysokiej Izbie, ale złożyliśmy ten projekt dużo wcześniej. Będąc jeszcze ministrem pracy i polityki społecznej, też w swoim imieniu, bo nie było stanowiska rządu, popierałem ten projekt. Nie obawiajcie się tego rozwiązania, bo ono daje - wielokrotnie to już powtarzałem - możliwość wyboru. Kto będzie chciał z niego skorzystać, kto uzna, że ta wartość emerytury lub to zmęczenie wynikające z trudu pracy są duże, będzie mógł przejść na emeryturę. Jeżeli nie będzie chciał, będzie mógł być dalej aktywny.

    Wczoraj rozmawialiśmy z OPZZ również o programie aktywnego starzenia się, też zawodowego - czyli może mniejszych obciążeń dla firm, może mniejszej liczby godzin dla tych, którzy dłużej pracują. To jest kwestia do rozważań.

    Jeśli chodzi o wystąpienie pani poseł Agnieszki Ścigaj w imieniu klubu Kukiz’15 - te zmiany są dla wszystkich, nie tylko dla rolników, nie tylko dla ubezpieczonych w KRUS, ale dla wszystkich ubezpieczonych. Jest wielu ubezpieczonych w ZUS, którzy pracowali od 16., 17. roku życia, bo zaczynali w szkołach zawodowych, przyzakładowych miejscach pracy, bo w przyszkolnych miejscach pracy rozpoczynali aktywność zawodową i kontynuowali ją przez całe życie, czasem w jednym miejscu. A więc ten projekt jest dla wszystkich, nie dla wybranych. Macie swoją inicjatywę, chcecie zgłaszać projekt dotyczący emerytury obywatelskiej - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taki projekt przedstawić. Dobrze, że wreszcie jest merytoryczna dyskusja. Za wszystkie głosy dziękuję, bo dyskusja dotyczy spraw najważniejszych dla Polaków.

    To rozwiązanie uwzględnia długofalowe zamierzenia - była wątpliwość, czy ono uwzględnia długofalowe zamierzenia. Tak, to jest długofalowe rozwiązanie. Dlatego padła ta propozycja odejścia od wieku emerytalnego. Do tego są potrzebne zmiany w konstytucji. Zaraz do wystąpienia pana przewodniczącego Petru będę z największą przyjemnością się odnosił. Do całkowitego odejścia od wieku emerytalnego i zastąpienia go tylko stażem są potrzebne zmiany w konstytucji.

    Pan przewodniczący Petru o tej konstytucji też mówił. Są różne opinie w tym zakresie, bo my nie mówimy, że nie ma być wieku emerytalnego w Polsce. Pozostawiamy rozwiązania dotyczące wieku, uzupełniamy ten system. Tak jak pewnym uzupełnieniem i ochroną w tym systemie są świadczenia przedemerytalne z jednej strony, są emerytury częściowe czy emerytury pomostowe, my proponujemy dodanie kolejnego elementu, który uzupełnia system, ale w konsekwencji myślimy o tym, że ważniejsza dla stażu ubezpieczeniowego, ważniejsza dla wysokości emerytur jest ilość odprowadzonych składek, na bazie systemu, który, myślę, pan przewodniczący bardzo popierał w latach 90., którego był w jakiś sposób współtwórcą.

    Jeśli chodzi o rolników i KRUS, na podstawie wielu wypowiedzi w kampanii wyborczej i teraz widzimy, że ten temat jest bardzo żywy, jest to w wypowiedziach pana przewodniczącego. Nie wiem, czy to nie jest jakieś niespełnione z młodości marzenie o posiadaniu gospodarstwa rolnego. (Oklaski) My możemy w jakiś sposób dać szansę jego realizacji.

    (Poseł Ryszard Petru: Nie za państwowe.)

    Praca rolnika i ubezpieczenie w KRUS-ie, które nie jest przywilejem, jest innego rodzaju formą zabezpieczenia społecznego, bo są inne relacje odprowadzanych składek do wysokości emerytury, na innej zasadzie, inne są relacje otrzymywania świadczenia, zasiłku chorobowego przez rolnika i przez ubezpieczonego w ZUS-ie, bo inna jest składka. To nie jest przywilej, to jest inny system. Ten system jest utrzymywany w takich krajach, jak Francja i Niemcy, czyli w krajach, gdzie rolnictwo stanowi też ważną część gospodarki. I tam nikomu od wielu lat nie przychodzi do głowy łączenie tych systemów. Nawet mały Luksemburg, który ma może 5 tys. gospodarstw rolnych, też utrzymuje oddzielny system wspierania gospodarki i części bardzo ważnej części gospodarki, jaką jest rolnictwo, czyli bezpieczeństwa żywnościowego. Bo to nie jest to samo, co dopłata do rolnictwa, czyli wspólny program Unii Europejskiej, jak inne ubezpieczenia nie są dopłatą do gospodarstwa rolnego, one w swej konsekwencji są dopłatą do tego, żeby każdy mógł kupić żywność, żeby każdy mógł, przede wszystkim ci, co mieszkają w mieście, mieć dostęp do żywności nie po cenach realnych, ale po cenach możliwych do wygospodarowania. Więc jeśli to marzenie i chęć bycia ubezpieczonym w KRUS-ie jest tak duże, my je na pewno w jakiś sposób będziemy starali się dla pana przewodniczącego spełnić.

    Jeśli chodzi o kobiety, nie będzie zróżnicowania, to już wyjaśniałem. A czas poświęcony na wychowanie dzieci po zmianach, które wprowadziliśmy w ostatnich czterech latach, i zmianach, które zostały wprowadzone wcześniej, nie będzie czasem zmarnowanym z punktu widzenia ubezpieczeniowego, bo okres urlopu wychowawczego jest zaliczany do stażu pracy wszystkim, nie tylko pracującym. Od różnej podstawy oczywiście, dla tych, którzy pracują na podstawie umowy o pracę, to jest od 60% przeciętnego wynagrodzenia, podobnie jest przy prowadzących działalność gospodarczą. Inaczej jest przy tych, którzy są nieubezpieczeni, czy tych, którzy są ubezpieczeni w KRUS-ie, tam te stawki są inne, ale czas poświęcony na wychowanie dzieci jest zaliczany do urlopu wychowawczego. Oczywiście mamy temat dotyczący tych, którzy byli wcześniej, w latach poprzednich. Chcemy go rozwiązać, jeżeli będzie wasze wsparcie i innych stronnictw parlamentarnych, żeby dołożyć i wszystkie urlopy wychowawcze, również przed zmianami wprowadzonymi w 2013 r. i wcześniej, zaliczyć do stażu ubezpieczeniowego, to bardzo, bardzo dobrze. Jeśli chodzi o koszty ZUS, myślę, że to jest zmiana o charakterze strategicznym, fundamentalnym, o charakterze właśnie długofalowym i państwo takie jak Polska na pewno stać na dokonanie zmian, których, z jednej strony, oczekują obywatele, a z drugiej strony, które lepiej realizują możliwość uzyskania kapitału emerytalnego.

    Jeśli chodzi o pytania państwa posłów, to w dużej mierze Archiwa Państwowe zajmują się tym, one nie podlegają ministerstwu pracy, teraz już nie jestem ministrem, więc pewnie, pani poseł, te pytania należy kierować do rządu. Nie ma tutaj, w tej ustawie, tych rozwiązań.

    Jeśli chodzi o pytanie pana posła Marcina Święcickiego, staż pracy w tym rozwiązaniu jest najważniejszy. Jeżeli to jest 40 lat odprowadzania składek, to w znakomitej większości przypadków on pozwoli na zebranie na emeryturę minimalną. Dużo większe ryzyko niezebrania na emeryturę minimalną i dopłaty z budżetu państwa istnieje w przypadku, kiedy mówimy tylko o wieku emerytalnym, a nie mówimy o stażu ubezpieczeniowym, bo wtedy w czasie trwania życia nie wiadomo, ile składek zostało odprowadzonych. Potrzebne jest dokonanie dalszych zmian w odprowadzaniu składek i wejście w życie tych, które zostały zastosowane.

    Pan Jakub Rutnicki pytał, jaka będzie wysokość emerytury. Ona jest zależna od uzbieranych składek. Tu się nic w podejściu nie zmieniło. Ile sobie uzbierasz, takie będziesz miał świadczenie emerytalne. Ale fundamentem tego projektu jest to, że to ty zdecydujesz. Każdy ubezpieczony będzie mógł zdecydować, czy jest w stanie dalej pracować i czy wartość wyliczonej emerytury po 40 latach stażu pracy mu odpowiada, czy chce być dalej aktywny. Warto zastanowić się nad tym pomysłem aktywnego zawodowego starzenia się, które umożliwi, może w połowie etatu, w mniejszym wymiarze, dokładanie do tej emerytury lub niższe obciążenie.

    Były pytania dotyczące tego, czy zmieniliśmy zdanie. Nie zmieniliśmy zdania, bo my ten projekt prezentowaliśmy jeszcze w tamtej kadencji parlamentu. Złożony został chyba w czerwcu albo na początku lipca, w tamtej kadencji parlamentu. I nie zmieniło się podejście do długości życia Polaków, nie zmieniło się to, co wpływa na wartość emerytury. Tak jak wtedy wnioskowaliśmy o emerytury częściowe, które dają szansę na wcześniejsze przejście na emeryturę, tak jak wtedy wnioskowaliśmy o utrzymanie świadczeń przedemerytalnych, w zmienionej sytuacji na rynku pracy, przy najniższym od wielu lat bezrobociu, jak w zmienionej sytuacji gospodarczej, z dobrym PKB i z dobrą perspektywą na przyszły rok, z wprowadzonymi zmianami w oskładkowaniu umów-zleceń, czyli większymi wpływami do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przyszedł dobry moment na obudowanie tego systemu. Mam nadzieję, że to poprzecie.

    (Poseł Bożena Borys-Szopa: Ja pytałam o 2013 r.)

    Czy antyspołeczne rozwiązania wprowadzaliśmy? Bardzo dziękuję panu posłowi Andzelowi za to pytanie. To czemu za tymi antyspołecznymi rozwiązaniami głosowaliście? Czemu głosowaliście za wydłużonym urlopem rodzicielskim do 52 tygodni, jednym z najdłuższych w Europie? Czemu to popieraliście? Pan mówił, że ten rząd i to ministerstwo, którym miałem przyjemność kierować, wprowadzały antyspołeczne rozwiązania. Czy Karta Dużej Rodziny to jest antyspołeczne rozwiązanie? Czy budowa żłobków, program ˝Maluch˝, to jest antyspołeczne rozwiązanie? Czy oskładkowanie na urlopie wychowawczym to jest antyspołeczne rozwiązanie? Czy polityka senioralna i programy dla seniorów to są antyspołeczne rozwiązania? Za wieloma tymi rozwiązaniami w tamtej kadencji głosowaliście, więc naprawdę nie potępiajcie w czambuł wszystkiego, co zostało przyjęte przez ostatnie osiem lat, łącznie z tym, za czym byliście, bo to się robi już pomieszanie z poplątaniem. Rozumiem, że w wielu sprawach możemy się nie zgadzać, ale mówienie tak i stawianie tezy, że to tylko antyspołeczne rozwiązania, jest dalece nieuprawnione.

    (Poseł Bożena Borys-Szopa: PSL się obudziło.)

    Nie obudziło się, PSL ma dobrą aktywność od wielu, wielu lat.

    Pokolenie osób młodych, wykształconych - pan poseł Weber pytał. Warto zastanowić się nad różnymi rozwiązaniami. Bardzo dziękuję, bo to rozwiązanie dotyczące 40 lat w pierwszej kolejności trafia do tych najciężej pracujących, również do pielęgniarek wspomnianych przez pana przewodniczącego Petru. W komisjach, myślę, warto otworzyć się na różnego rodzaju pomysły, na te zgłaszane przez środowiska polityczne, ale też na pomysły obywatelskie.

    Jeśli chodzi o pytania dotyczące konstytucji i rolników, to mówiłem: ta ustawa nie jest dla wybranych, jest dla wszystkich, prawo jest tutaj równe, choć są różne systemy zabezpieczenia i te systemy zabezpieczenia są różne nie tylko w obszarze rolnictwa i systemu ZUS-owskiego, jest też system mundurowy, system emerytur górniczych i inne.

    Szanowni Państwo! Bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę. Mam nadzieję, że szybko przejdziemy do procedowania w komisji, że zostaną też złożone inne projekty, bo nie można marnować czasu. Polacy czekają na takie zmiany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia